1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Allora io vi faccio una domanda semplice semplice, da analfabeta che non sa né leggere né scrivere.
Spero di non provocare nessuno, voglio solo passare un momento dalla teoria alla pratica.
L'anno scorso a luglio in una serata di seeing discreto ma niente di eccezionale, a 200x col mio LB da 10" mi sono gustato un bel transito di Io sul pianeta. Ho chiamato anche mia moglie, che non ha l'occhio allenato alle osservazioni e dopo qualche semplice spiegazione ha visto anche lei l'ombra del satellite. Insomma si scorgeva nettamente.

Domanda: se quella stessa sera avessi avuto un rifrattore da 4" di media qualità come un SW/Orion100ed, avrei notato il transito si o no?
Se si, con più meno o uguale evidenza?
Grazie.

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Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD

Ma sicuramente si........l'ombra e' nettissima e secca come un buco nero su giove.
Quello che nn avresti visto secondo me,sono le delicate sfumature di colore sulle bande e il blu/azzurro dì qualche eventuale festone

Per Stevedet:
Sicuramente si, con il mio apo da 155 abbiamo osservato un transito in pieno giorno allo star party 2003 di Ostellato.



Però sarebbe interessante poter avere delle simulazioni del contrasto in base anche al grado di lucidatura e di correzione delle superfici ottiche, e non solo con diverse % di ostruzioni.

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tripletto apo 155 f. 7 a contatto
oculari clave': 5,6,8,12,16,20,25,35,45
zoom vixen 8-24; zoom hyperion 8-24
erfle 40mm, wide scan II 30mm, leica 14mm wa
pentax xl: 21-10.5-5.2, radian 3mm
prisma di Herschel 2"
canon 550d
losmandy g 11

in effetti, è una risposta "aperta" a Vale75, l'ostruzione è effettivamente deleteria in caso di alta risoluzione ma conta anche molto la lavorazione ottica e la sua "apertura".
Viglio dire che molta della luce diffusa (che diminuisce il contrasto) deriva anche da una rugosità propria della lavorazione dell'ottica.
In buona sostanza: meglio ottica ben lavorata un po' più ostruita che il contrario.
Un'altra variabile molto importante quella della lavorazione.
Purtroppo più un'ottica è ben lavorata e lucidata e più costa... a questo proposito diventa molto difficile paragonare un apo perfetto (o quasi) da 4" a un riflettore commerciale da 8". Tutti noi, scrivendo (io in primis) dico sempre "un rifrattore da x pollici perfetto... e un riflettore da x pollici commerciale o poco più" perché mentre è relativamente facile trovare un rifrattore da 4 o 5 pollici sul mercato di ottima fattura, lo è molto meno trovare un 8 o 9" pollici a specchio di pari fattura.
Questo è un altro dei motivi che rende fondamentalmente non corretto il "testa a testa" e che tende a sviare anche un po' i risultati a cui perveniamo quando osserviamo.

Paolo

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http://www.dark-star.it

Vorrei far notare che il topic riguarda i concetti di contrasto e risoluzione. NON riguarda l'effetto del seeing (che va trattato a parte).
Una immagine che ci arriva dal cielo prima passa per l'atmosfera e dopo per lo strumento. Questo topic riguarda il secondo tratto del percorso. Che cosa succede dall'obiettivo all'oculare. Cioè: data una certa immagine (compresi i difetti dell'atmosfera), come si trasforma questa immagine all'oculare?

Quello che succede per aria prima dello strumento è un altro argomento.

Ho aperto questo topic dopo aver constatato la necessità di chiarire alcuni concetti relativi a contrasto e risoluzione. Per esempio avevo letto che "uno strumento ostruito ha meno contrasto". Questa frase è incompleta e fuorviante: uno strumento ostruito ha meno contrasto a parità di diametro. Ho mostrato come uno 10 cm, alla scala angolare di 1.2 secondi d'arco ha contrasto ZERO, mentre uno di 20 cm, ha ancora il 50% del contrasto originale (come detto intendendo per originale la immagine che si presenta sotto l'atmosfera). Se fosse ostruito avrebbe meno del 50% ma sempre infinitamente più di zero. Mentre il primo telescopio non ha nessuna possibilità di mostrare nulla (eccetto oggetti a contrasto infinito), il secondo ha la potenzialità.
Ho anche mostrato che a 2,28 secondi d'arco il 10 cm perde il 50% del contrasto e il secondo perde solo il 25%. Questo potrebbe bastare a rendere visibili piccole sfumature che il primo non mostra.
Un'altra cosa che avevo letto è che "la risoluzione e il contrasto sono indipendenti e che potrebbero esistere telescopi con risoluzione elevata e poco contrasto". In generale (a meno di non ipotizzare particolari difetti ottici) questa cosa è falsa. La risoluzione (secondo una interpretazione arcaica) è il punto in cui il contrasto diventa zero. Il punto di contrasto zero grossomodo corrisponde al limite di Sparrow (i Limiti di Dawes e Rayleigh corrispondono a valori diversi da zero ma molto piccoli) ed è la distanza alla quale si riescono a separare solo dettagli con contrasto originale infinito (che moltiplicato per zero..).
La risoluzione però è un concetto improprio. Un oggetto di contrasto originale finito potrà essere visto solo se la perdita di contrasto è contenuta, altrimenti l'immagine all'oculare ha contrasto insufficiente per essere riconosciuta.
In questo caso ha senso fissare un valore di contrasto accettabile ben superiore a quello dei limiti di Dawes e Rayleigh, e trovare la separazione angolare che compete. Se per esempio fissiamo una perdita di contrasto pari al 50% troviamo che la "risoluzione" del primo telescopio è 2,28" mentre quella del 20 cm è 1,14". Per ogni valore di contrasto abbiamo dunque una "risoluzione". La risoluzione è un altro modo di vedere il contrasto.

Poi mi chiedevo se viene tenuto conto anche dell'oculare nei grafici dei contrasti e nelle varie funzioni di trasferimento??
Nella realta' con stesso obiettivo si hanno contrasti differenti a seconda che ci sia in ortho, un ethos o un hyperion....o della binoculare!!
Esiste un qualcosa di grafico e/o matematico che spiega come fa la binoculare per esempio a aumentare il contrasto??

Non capisco una cosa. Prendo spunto dal link che ho postato (che poi è quello che c'è sul libro di Suiter) e dalla tua frase

Cioè da cosa è definita la risoluzione in termini di quello che vediamo al telescopio? Nel senso, si sente sempre parlare di limite teorico, cioè l'ampiezza del primo disco di Airy, legata solo al diametro. Ma:

1) Quanto deve essere ampio un telescopio tanto che ad esempio questa



sia uguale a questa



? Io vedo moltissima luce diffusa a parità di diametro.

2) Quanto conta la forma degli anelli di diffrazione? A sentire quello che dici, non conta niente. Quindi la risoluzione (o contrasto come preferisci) è indipendente dallo schema ottico?

3) Con queste due figure di diffrazione riesco a discernere due particolari grossi quanto il lobo principale (es. due doppie di uguale intensità, lasciamo da parte l'effetto cattura). Questa in generale è la definizione che si usa per i sistemi. Io però non riuscirei a dire che il contrasto delle due figure sia lo stesso.

@Vale75: l'aumento di contrasto è dovuto alla visione a due occhi, per la binoculare Certo, bisognerebbe tenere conto di altre cose, non solo degli oculari. Per esempio stiamo trascurando effetti di diffusione, senza contare che non stiamo pensando alle aberrazioni (come per i newton corti, sferica per i catadiottrici, sferocromatismo...).
E' un discorso, diciamo un esercizio, teorico per sistemi teorici, mica con la matematica si tira fuori quello che si vede al tele Per fortuna l'ultima parola ce l'ha sempre e solo la prova sul campo

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Carissimo astrofilo in erba (non me ne volere, è per così dire amichevole) mi sembra che tu stia facendo un gran bel casino visto che stai confondendo i minimi della funzione di airy o di trasferimento con il contrasto filtrato.
Sai vero che la funzione di trasferimento ha tanti anelli concentrici che non altro che gli zeri della funzione del tipo sen(x)/x o, più correttamente, della sinc (x) che definisce la trasformata di Fourier dell'apertura? Forse qualche piccolo concetto viene leggermente sorvolato... ma andiamo avanti a deliziare gli odianti delle formule & della matematica con una semplice simulazione.

Ho buttato giù, sempre in excel (matlab non l'ho a portata di mano, purtroppo), un profilo con due picchi di contrasto pari a 1/3 l'uno rispetto all'altro e li ho filtrati utilizzando la convoluzione delle funzioni di trasferimento calcolate in precedenza di un tele (perfetto, senza seeing nè rumore aggiunto) di 20 cm ostruito al 35% e di un 10 cm non ostruito che potrebbero simulare la resa di un piccolissimo apo tipo il mio e di un medio sct tipo un celestron o un meade da 8".

Ebbene, lascio ai posteri l'ardua sentenza di definire quanta luce diffusa determinano i lobi secondari dovuti all'ostruzione e di quanto al limite siano percettibili le differenze tra questi due strumenti in una situazione così al limite di contrasto.

Ovviamente ci sta anche che stia scrivendo molte buffonate, però vorrei parlarne utilizzando qualche dato oggettivo come quelli postati piuttosto che semplici sensazioni: da ingegnere sono abituato a lavorare raccontando fatti sostenuti da dimostrazioni piuttosto che semplici "mi sembra che..."


Ragionateci pure su quanto vi pare, io il mio penso di averlo fatto (costruttivamente).
Ri-ri-saluti e baci.

e se immaginiamo a titolo sperimentale di mettere un filtro nd davanti al 20 cm con lo scopo di abbassare la curva in modo che i picchi coincidano, è ancora superiore come contrasto il 10cm? forse no... (trovare il fattore giusto per verificare)
potrebbe essere la chiave di volta?

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

Ancora non hanno inventato un filtro che abbassa i picchi facendoti scegliere su quale operare... Hai però centrato quello che pensavo venisse fuori prima: nel caso di due oggetti equivalenti il telescopio anche se ostruito ma diametro maggiore vince e stravince sul piccolino.
L'esempio è banale: chi ha mai provato a separare doppie strette e sbilanciate? Con un ostruito non è così semplice, complice il seeing ma anche la fisica.
Con un rifrattore anche se di diametro minore le cose sono mooooolto più facili, grazie a una psf con lobi secondari molto più contenuti e senza quell'aumento di luce diffusa intorno al picco principale che filtra pesantemente il segnale.