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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 9:49 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
Messaggi: 2770
dob ha scritto:
Altro modo di dire le stesse cose :

Un telescopio di diametro doppio di un altro ha una MTF "più alta" : (vedi :http://legault.club.fr/mtf.html).
In pratica cosa significa? Qual è il vantaggio ? Sappiamo tutti che il seeing limita le prestazioni e che quindi sarà difficilissimo per non dire impossibile raggiungere la piena risoluzione di cui è capace la "grande apertura"; ad es. per un 400mm sarà praticamente impossibile raggiungere risoluzioni di circa 0,3".
Ma sui dettagli lontani dal potere risolutivo e a basso contrasto, cosa succede ? Immaginiamo ad es. di osservare la macchia rossa di Giove: essa ha di dimensioni di qualche secondo d'arco e quindi siamo ben lontani dai limiti risolutivi della maggior parte dei telescopi amatoriali . Osserviamola ora con telescopi dal diametro crescente: un 10cm, 20cm ,40cm ad un ingrandimento , poniamo di 150- 200x. Vedremo che "il contrasto" della GMR sarà sempre migliore man mano che aumentiamo l'apertura e l'effetto pratico sarà quello di vederla sempre meglio, con più facilità ; inoltre anche il suo colore sarà sempre meglio percepito passando dal giallastro visibile nel 10cm a un rosato sempre più "carico" nel 20 e poi nel 40 . Questo è confermato anche nelle osservazioni con aperture maggiori ( vedi l'osservazione col 83 cm nell'altro 3D) : il vantaggio non è nel maggior potere risolutivo ma nel maggior numero di "sfumature" percepibili e nel maggior "colore" delle strutture a basso contrasto con dimensione di qualche secondo d'arco.

Ripeto, non si sta parlando della risoluzione massima di cui è capace una "grande apertura" (impossibile da raggiungere per via del seeing, come giustamente è stato detto ) ma di come si vedono particolari ben più larghi del potere risolutivo massimo: ad es. le strutture marziane, le bande e i festoni di giove, le bande di Saturno.


Quoto Dob/Davide.
Confronto fatto direttamente col C9 e 18" messi vicini contemporaneamente su giove......uno a 225x e l'altro a 246x con seeing buono, ma nn eccezionale. (purtroppo nn ho la possibilita' di affiancare loro un'ottica a rifrazione)

Si, i dettagli (quindi la risoluzione se interpreto bene) erano praticamente gli stessi , ma le sfumature di colore , (soprattutto nella macchia rossa), nelle bande, nel festone visibile al momento e sui satelliti medicei erano ovviamente molto migliori e piu incise nel 18".
Sulla luna invece erano praticamente pari.


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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 9:50 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
La trattazione comincia a farsi interessante ragionando in termini più oggettivi. Ovviamente molti di noi, io per primo, non hanno le conoscenze sufficienti per comprendere i termini matematici ma penso che qualche grafico di esempio (per esempio la rappresentazione della psf per un 8" non ostruito, un 12" ostruito al 25% e un 20" ostruito al 35%) potrebbero portare un notevole contributo alla discussione e al suo recepimento e alla sua comprensione

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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 9:55 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
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Renzo, spero possa servire, l'avevo proposto nell'altro topic. I dischi di Airy non sono altro che la funzione di trasferimento del sistema (che è legata alla MTF).
http://www.beugungsbild.de/diffraction/diffraction.html
Ovviamente qui non si tiene conto del seeing e di moltissime altre variabili.
Questo per dire che uno studio teorico è e rimane sempre uno studio teorico. Io lo trovo estremamente interessante perché fa capire le leggi dell'ottica e ci può far comprendere molte cose. Insomma, vale la pena dedicarci del tempo. Se non viene però affiancato da una prova sul campo (che deve essere estremamente attenta e precisa) rimangono formule matematiche... :)

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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 10:06 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
E' interessante ma non era ciò che avevo detto io.
Io intendevo la rappresentazione grafica proprio dei lobi primari e secondari di cui parlava Stefano. Poiché a volte un esempio vale più di cento parole visualizzare la variazione di questi lobi in funzione del diametro e dell'ostruzione farebbe capire meglio, a mio avviso, la spiegazione tecnica.

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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 10:18 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Renzo ha scritto:
E' interessante ma non era ciò che avevo detto io.
Io intendevo la rappresentazione grafica proprio dei lobi primari e secondari di cui parlava Stefano. Poiché a volte un esempio vale più di cento parole visualizzare la variazione di questi lobi in funzione del diametro e dell'ostruzione farebbe capire meglio, a mio avviso, la spiegazione tecnica.


E' quello, Renzo ;)
Spendo qualche parola in più. Il disco di Airy, cioè la figura di diffrazione, non è altro che una funzione, appunto a lobi, tridimensionale. Se fai un taglio lungo la direzione longitudinale ottieni qualcosa del genere (non è esattamente questa, è un esempio):

Allegato:
sinc.png
sinc.png [ 3.79 KiB | Osservato 1217 volte ]


Quindi il disco di Airy non è altro che la rappresentazione in 3D di una funzione a lobi dove, appunto, i lobi non sono altro che gli anelli secondari del disco di Airy.

Altro esempio esplicativo (sempre "di massima"):

http://w3.impa.br/~dimasmm/r3d/projetos_1/ives/images/sinc.png

E' come se stessi vedendo questa superficie dall'alto, per dirla in soldoni.
Sul sito che ti ho linkato viene visualizzata la variazione di questi lobi (quindi degli anelli secondari) al variare di alcuni parametri come forma e percentuale dell'ostruzione. All'aumentare del diametro non si ha altro che una compressione del diametro di questi lobi in maniera più o meno lineare con il diametro dell'obiettivo, ma la forma rimane la stessa.

Spero di aver chiarito (e di averti risposto :oops: )

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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 13:26 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
Messaggi: 4096
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Vale75 ha scritto:
Confronto fatto direttamente col C9 e 18" messi vicini contemporaneamente su giove......uno a 225x e l'altro a 246x con seeing buono, ma nn eccezionale. (purtroppo nn ho la possibilita' di affiancare loro un'ottica a rifrazione)

Si, i dettagli (quindi la risoluzione se interpreto bene) erano praticamente gli stessi , ma le sfumature di colore , (soprattutto nella macchia rossa), nelle bande, nel festone visibile al momento e sui satelliti medicei erano ovviamente molto migliori e piu incise nel 18".
Sulla luna invece erano praticamente pari.

Grazie Vale, ho compreso di più con questo tuo esempio pratico che con tante pagine e pagine di teoria.
Perdonate la mia ignoranza e rozzaggine, ma in questi topic, qualche bel report di confronto diretto "sul campo di battaglia" tra sistemi ottici di diverso tipo e diametro mi pare doveroso farlo, ogni tanto, altrimenti si rischia di fare solo della pura accademia.
Imho naturalmente.

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Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD


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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 13:44 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
Messaggi: 2770
Dimenticavo di dire che era con torretta binoculare.
Stessa cosa fatta mesi fa su saturno, ma li e' stata piu schiacciante nel senso che a 426x nel 18" era luminoso e inciso circa quanto nell'altro a 225x, quindi la visione era molto piu spettacolare nel grosso.

In effetti tutte questi grafici e funzioni di trasferimento nn le capisco neanch'io molto...........mentre ho trovato interessante le varie diffrazioni/contrasti con le varie ostruzioni in quel link.


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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 14:03 
Per quelli (pochi a quanto sembra) ne capiscano o si vogliono sforzare a capire vi posto un piccolo grafico che ho ricavato velocemente nella pausa pranzo con excel utilizzando un algoritmo abbastanza grossolano di FFT.
Ho sovrapposto la funzione di trasferimento di un 20 cm con ostruzione del 35% e quella di un 10 cm non ostruita in modo da evidenziare la differenza di risoluzione a favore del 20 cm (dimensioni del lobo principale più piccole) e la differenza di contrasto su oggetti di intensità molto diversa vicini a favore del 10 cm.
In quest'ultimo caso si vede come la mancanza dell'ostruzione centrale determina una funzione di trasferimento che, sebbene con lobo principale più largo, decade fino a 0 senza luce diffusa nei minimi dei lobi principali che rendono impossibile distinguere oggetti molto vicini con gradienti di luminosità molto diversi.

Probabilmente non interesserà a molte persone, però sarebbe il caso (ihmo, sempre ihmo) parlare con questi grafici sott'occhio altrimenti rischiamo di portare solamente valutazioni oggettive che forse sono più consone a report osservativi visto il legame che hanno con l'osservatore e le condizioni atmosferiche.

Saluti e baci, Stefano


Allegati:
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psf.JPG [ 72.89 KiB | Osservato 1366 volte ]
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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 14:47 
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un po' di matematica? http://www.arcetri.astro.it/~riccardi/tesi/tesi.html almeno la prima parte mi sembra abbastanza abbordabile...

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Dob 16" JB

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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 15:24 
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stefanovezzosi ha scritto:
Per quelli (pochi a quanto sembra) ne capiscano o si vogliono sforzare a capire vi posto un piccolo grafico che ho ricavato velocemente nella pausa pranzo con excel utilizzando un algoritmo abbastanza grossolano di FFT.
Ho sovrapposto la funzione di trasferimento di un 20 cm con ostruzione del 35% e quella di un 10 cm non ostruita in modo da evidenziare la differenza di risoluzione a favore del 20 cm (dimensioni del lobo principale più piccole) e la differenza di contrasto su oggetti di intensità molto diversa vicini a favore del 10 cm.
In quest'ultimo caso si vede come la mancanza dell'ostruzione centrale determina una funzione di trasferimento che, sebbene con lobo principale più largo, decade fino a 0 senza luce diffusa nei minimi dei lobi principali che rendono impossibile distinguere oggetti molto vicini con gradienti di luminosità molto diversi.

Probabilmente non interesserà a molte persone, però sarebbe il caso (ihmo, sempre ihmo) parlare con questi grafici sott'occhio altrimenti rischiamo di portare solamente valutazioni oggettive che forse sono più consone a report osservativi visto il legame che hanno con l'osservatore e le condizioni atmosferiche.

Saluti e baci, Stefano


E con oggetti con differenze di contrasto piccole con cui più spesso si ha ache fare, ad esempio sui pianeti (soprattutto Saturno), che succede?
La MTF mi sembra abbastanza indicativa in tal senso, anche se è difficile identificare in che punto della MTF una particolare zona si possa trovare. Link: http://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

Detto questo, bisogna poi introdurre il disturbo introdotto dall'atmosfera e il discorso si complica un bel po'. Xenomorfo, più che di principi di ottica bisognerebbe ragionare su come il seeing agisce sulla PSF o MTF (tanto l'una è trasformata dell'altra). Per me il nocciolo della questione principalmente qua e infatti le maggiori obiezioni dei rifrattoristi arrivano proprio da questo argomento.

Ciao.

Mauro

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
www.skypoint.it


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