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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Perché il meglio è meglio.
MessaggioInviato: mercoledì 8 luglio 2009, 13:27 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23739
fede67 ha scritto:
Mi sono espreso male...
parlando del singolo punto non intendevo un oggetto.
Anche se assumiamo una stella come sorgente puntiforme, essa non è un solo punto.
Altrove feci un esempio, sull'abbagliamento...
se guardiamo dei fari di una macchina da mezzo metro, essi ci abbagliano.
Se li guardiamo da 30 metri, essi non ci abbagliano.
Ma la sorgente. il faro, ha la stessa "potenza"...
allora cosa cambia, fra vedere due fari da mezzo metro e da 30 metri?
Allo steso modo potremmo chiederci cosa cambia vedendo la Luna con un telescopio da 66mm o con uno da 20"...
spero di essermi espresso meglio.

Il Pixel è u'altra faccenda, poichè un pixel è l'elemento minimo eccitabile, ma può avere superficie diversa.


fede non ti seguo :D
un punto emette energia con simmetri sferica (in altri termini una "sfera di luce" parte dal punto e si allontana ingrandendosi).
l'energia totale (semplificando) non cambia ma, mano mano che ci allontaniamo dal punto, è distribuita su una superficie sempre maggiore e, quindi, per una fissata superficie (1cm quadro, per esempio) è sempre minore mano a mano che ci si allontana.
quella che io raccolgo, allora, sarà pari alla densità che arriva moltiplicata per la superficie che la raccoglie e, quindi, in ultima analisi, va con il quadrato dell'apertura.
cosa non ti convince? perche' diverse aperture dovrebbero raccogliere la stessa energia?

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Per quelli che vogliono una prova che i fisici sono dopotutto umani, la prova sta nell'idiozia di tutte le diverse unità che usano per misurare l'energia [R. Feynman]


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 Oggetto del messaggio: Re: Perché il meglio è meglio.
MessaggioInviato: mercoledì 8 luglio 2009, 13:27 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11261
Cita:

conosco chi l'ha comprato e intubato, vedi foto (decapitato perchè non è un amico intimo e non posso contattarlo al volo per dirglielo).
Chi l'ha preso è ovviamente un amante dei rifrattori e NON l'ha preso per l'alta risoluzione.
Il focheggiatore è un crayford da 300 euro, tutto il resto è fatto fare in officina.
3000 euro di controcella? la controcella è abbastanza più semplice da costruire rispetto alla cella, un buon artigiano te la può fare a mano (senza macchine cnc) con le tolleranze opportune ad una piccola frazione del prezzo da te indicato.
Non ci sono problemi ad osservare ad alto ingrandimento con un newton f/2: al centro del campo ingrandito per l'alta risoluzione il coma non è un problema (i correttori si usano per i grandi campi).
Comunque, come hai ribadito, i grandi rifrattori sono offlimits per vari motivi, quindi tocca usare i riflettori per l'alta risoluzione.
Come ha già detto Lead Expression siamo nel mondo reale, dobbiamo fare i conti con tutto.

Chi è audiofilo spende alcune migliaia di euro per un impianto (osservatori professionali) chi non può permettersi può scegliere di comprarsi un hifi con diffusori di ingombranti (riflettori) che non saranno da audiofili ma grazie ad un progetto semplice permettono di sentire la musica con una qualità alta ad un volume appropriato poi ci sono quelli che comprano i cubetti della bose (rifrattori), spendono di più ancora, hanno un sistema con degli acuti perfetti, ma tutto il resto della gamma? e il volume?

ciao
dan


Non epnso che venga meno di 3000 a meno che fai una pecionata e con tolleranze ben piu' alte che quelle utili per il telescopio. La controcella costa e non poco (lo so per vari preventivi fatti fare da piu' ditte prima che acquistassi per "intero" un rifrattore).
A f/2 avresti seri problemi anche al centro e soprattutto a mettere a fuoco! :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Perché il meglio è meglio.
MessaggioInviato: mercoledì 8 luglio 2009, 13:32 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23739
OT per ras: vedi che sta partendo il "primo corso internazionale in cui si impara a quotare i messaggi nei forum di astronomia". ti ho iscritto ed ho pagato la tua quota :D per ora ti ho "aggiustato" il precedente messaggio :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Perché il meglio è meglio.
MessaggioInviato: mercoledì 8 luglio 2009, 13:33 
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Aspè, io parlavo di immagine, non di oggetto, è bene precisarlo. Ecco, Lord Tuvok è intervenuto con un commento molto chiaro. Ma nessuno mi ha ancora risposto: il massimo e il minimo di luminosità in un immagine variano proporzionalmente con il variare dell'apertura?

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 Oggetto del messaggio: Re: Perché il meglio è meglio.
MessaggioInviato: mercoledì 8 luglio 2009, 13:35 
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kappotto ha scritto:
il massimo e il minimo di luminosità in un immagine variano proporzionalmente?


Se dicessi che varia quadraticamente rispetto al diametro di raccolta luce scommetto che direi una cavolata.

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...e nonostante questo Sky is the limit


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 Oggetto del messaggio: Re: Perché il meglio è meglio.
MessaggioInviato: mercoledì 8 luglio 2009, 13:36 
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kappotto ha scritto:
Aspè, io parlavo di immagine, non di oggetto, è bene precisarlo. Ecco, Lord Tuvok è intervenuto con un commento molto chiaro. Ma nessuno mi ha ancora risposto: il massimo e il minimo di luminosità in un immagine variano proporzionalmente?


Sir keiegt, la tua domanda non ha una risposta facile.
Innanzitutto parli di visuale o di ripresa?
E perchè parli "solo" di apertura e non, invece, di "apertura relativa" (nel caso imaging)?

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 Oggetto del messaggio: Re: Perché il meglio è meglio.
MessaggioInviato: mercoledì 8 luglio 2009, 13:37 
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Mi sento di rispondere per kappotto: VISUALE.

Una cosa alla volta, please :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Perché il meglio è meglio.
MessaggioInviato: mercoledì 8 luglio 2009, 13:38 
tuvok ha scritto:
cosa non ti convince? perche' diverse aperture dovrebbero raccogliere la stessa energia?


Attento, non ho detto questo.
Rileggi bene cosa ha chiesto il Kappotto...


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 Oggetto del messaggio: Re: Perché il meglio è meglio.
MessaggioInviato: mercoledì 8 luglio 2009, 13:40 
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Tipo di Astrofilo: Visualista
davidem27 ha scritto:
Mi sento di rispondere per kappotto: VISUALE.

Una cosa alla volta, please :D


Scusa nè, l'immagine che si forma nell'occhio sempre immagine è. Penso che la definizione citata da zube si possa prendere buona anche per il visuale, o no?

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 Oggetto del messaggio: Re: Perché il meglio è meglio.
MessaggioInviato: mercoledì 8 luglio 2009, 13:46 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
Il titolo di questo topic è molto triste e anche piuttosto sciocco a mio parere.
Ed è tipicamente scritto da chi non ha una grande esperienza di confronto tra strumenti in condizioni applicative diverse, o forse ha esperienza esclusivamente di pochi strumenti.
Il "meglio" non esiste, esistono soluzioni migliori a specifiche richieste.
Per questo motivo esistono molteplici schemi ottici, per adattarsi a impieghi specifici.
Con tutto si può fare tutto, ma per fare qualcosa molto bene si deve scegliere "proprio" lo strumento fatto per quel "qualcosa"

se vedeste come è la curva di "presenza diffusa" della luce in un grafico tra un'ottica a rfrazione perfetta (non di una "ciofeca" cinese) come certi rifrattori hanno e un'ottica standard come quelle che equipaggiano i riflettori commerciali (GSO, Meade, etc... vedi i vari dobson) vedreste che tra un anello e l'altro di diffrazione l'ottica a rifrazione ha uno spazio nero e una luce diffusa quasi zero, il riflettore invece ha lo spazio lattiginoso e una notevole percentuale di luce diffusa.
Questo crea una differenza ABISSALE tra un rifrattore e un riflettore.
Ecco perché certi rifrattori di alta classe mostrano dettagli poco contrastati su pianeti come Giove (ad esempio) che ottiche a riflessione di diametro ben più che doppio "impastano" e non colgono.
Quando invece si lavora con sistemi di acquisizione di immagine si ha la possibilità di esaltare alcuni canali e non altri (cosa che l'occhio non può fare) e si ovvia a questo inconveniente riuscendo a volte a tirare fuori più particolari da un'ottica a riflessione rispetto a una a rifrazione per via del maggior potere risolutivo. Questo sempre comunque per dettagli che non sono sotto 0,5" o giù di lì.
Questo, per chi ha esperienza osservativa prolungata di raffronto tra ottiche di diametro e configurazione diversa (lenti/specchi) da l'idea di come la resa fotografica di uno strumento e quella visuale siano molto diverse.
I più grandi osservatori (persone) al mondo che si dilettano di osservazione planetaria usano rifrattori e non riflettori per questo motivo, chi invece si dedica alla ripresa di immagini da elaborare predilige diametri più importanti (a specchio per ovvie ragioni di spazio/dimensioni/costi) poiché può OGGI (e non 15 ani fa) elaboare le immagini che sono somma di sequenze.
Quando non esistevano i CCD ma solamente le pellicole e le foto planetarie (anche con i più grandi telescopi al mondo) erano "monoscatto" con tempi di 1 o 2 secondi (per i grandi riflettori da oltre 1 metro) il risultato delle immagini era uno schifo. c'è un motivo... :-)
Nel momento in cui si è potuto risolvere in fase di ACQUISIZIONE delle immagini uno dei due problemi che affliggono le ottiche a riflessione (e cioè la sensibilità alla turbolenza) si è fatto un balzo incredibile nella qualità delle immagini. Quando poi i programmi di elaborazione hanno risolto il secondo (parzialmente risolto a dire il vero) problema dei riflettori (ovvero sia la "scattered light" - la luce diffsa tra gli anelli di diffrazione e intorno) ecco che il "balzo" è stato completo.
Da qui le fantastiche immagini che oggi, astrofili qualunque (non è offensivo, è generalizzante) dotati di strumenti modesti, riescono a ottenere.
Bisogna distinguere molto bene il modo che si ha rivolgersi al cielo.
Se (ma l'ho scritto mille volte e mi son stancato di ripeterlo) il fine è fotografico i riflettori newton o i compound tipo gli S-C i DK, i cassegrain classici, etc.. vanno benissimo perché riescono, accoppiati alla tecnologia dei sensori di ripresa e dei software di elaborazione, a sfruttare quasi totalmente la loro apertura (fino a diametri da 25/30 cm. non oltre).
SE invece il fine è osservativo, questi strumenti soccombono 9 volte su 10 rispetto a strumenti a lente molto più piccoli e, praticamente 10 volte su 10 :-) rispetto a rifrattori di diametro compreso tra i 15 e i 18 cm.
Non esiste, se non in alcune parti fortunate del mondo, nessuna situazione in cui il potere risolutivo di un 15/18 cm. sia "limitativo" rispetto alle condizioni di contorno (seeing, etc) in campo visuale e su dettagli di contrasto medio o basso come sono quelli planetari.
Ecco perché si ritiene (giustamente) che un rifrattore da 15 cm. circa perfettamente corretto, sia il non plus ultra nell'osservazione planetaria.
Discorso lievemente diverso per le stelle doppie.
Qui la superiorità notevole dei rifrattori si evince solo nell'osservazione di sistemi molto sbilanciati. Nel caso di sistemi stretti ma con componenti stellari di magnitudo quasi uguale, nonostante la "scattered light" (mi piace chiamarla così) un riflettore di grosso diametro riesce ad andare un po' (UN PO', non tanto) oltre il limite di separazione di un rifrattore più piccolo.
Non per niente componenti separate da 0,6" sono visibili in condizioni ottimali con riflettori da 20cm. ma NON componenti da 0,4" (nemmeno come alungamento per via della deformazione del disco di Airy). Sono invece allungabili stelle doppie separate da 0,6" anche con rifrattori da 4 pollici di perfetta fattura. Test effettuato con Zeiss, Nikon, Pentax e Takahashi.
Quindi MOLTO al di sotto del loro potere risolutore teorico (infatti le stelle non sono risolte, sono allungate).
Continua a sfuggire, nei discorsi che si fanno sulla validità di una o dell'altra soluzione ottica, la PREMESSA di utilizzo.
Noi non lavoriamo in condizioni di tissotropia ambientale, ove sì che la teoria del diametro si potrebbe fare valere, ma in condizioni SEMPRE molto lontane dall'ideale.
E' inutile che ci si affanni a voler dimostrare che con questo o quell'accorgimento si può aggirare la fisica del mondo che ci circonda, almeno in campo VISUALE.
Sono due ambienti di operatività estremamente diversi e devono essere tenuti ben a mente quando si consiglia o sconsiglia un'ottica a qualcuno.

Paolo

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