1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

In generale quoto quanto detto, vorrei pero' far notare un dettaglo che a mio parere rende meno ovvio il teorema piu' grande piu' bello, e questo anche se io ne sono un assertore.

Il succo del discorso e' che l'immagine di un rifrattore e' piu' incisa (maggior contrasto) di quella di un tipico riflettore ostruito e questo non solo, ovviamente, se di pari diametro ma anche se il riflettore e' di diametro superiore ... definire di quanto superiore e' invece una faccenda diversa.
Globalmente si puo' dire che l'immagine di un riflettore ostruito e' meno contrastata e dunque i dettagli se pure presenti in misura superiore sono meno eclatanti tanto che si puo' arrivare ad immaginare che ci possano essere casi emblematici in cui un morbido dettaglio su saturno non e' visibile su un newton f5 ma lo e' su un piu' modesto rifrattore apo ... non per difetto di risoluzione ma per difetto di contrasto .... il problema e' sul aunto piu' grosso, questo e' piu' difficile da dire

Quanto detto e' piu' frutto di riflessioni "teoriche" che non pratiche anche se la modesta statistica che ho a disposizione non ha smentito queste considerazioni.

Ciaoo
Alessio

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Alessio Carlini - Garlasco PV
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io non mi occupo di alta risoluzione (perchè mi pare di capire che questo sia la preoccupazione di chi difende i rifrattori), ma vedo in giro che le riprese planetarie le fanno tutti con grandi riflettori/catadiottrici, diciamo dai 23cm in su.
ciao
dan

Bene.
Siamo sulla strada giusta per inquadrare alcuni problemi.
Ore c'è da spiegare perchè l'ostruzione di un telescopio si traduce in una perdita di contrasto, e in che misura.

viewtopic.php?f=5&t=40212&start=20

Lì viene spiegato

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Cieli sereni da Renzo


Prima di un acquisto parallelo, pensateci - link

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Beh, questo mi pare quantomeno ovvio, a meno che non si riesca a paragonare il funzionamento dell'occhio a quello di una webcam e di un successivo processing
La webcam ha la possibilità di mediare su moltissime immagini e il processing permette di aumentare il contrasto in una maniera notevole. L'occhio non media più immagini e la sua capacità di "post-processing" è estremamente limitata.

Se è per questo nell'astrofotografia deepsky si vedono moltissimi rifrattori apo anche da soli 80mm, ma so già cosa direbbero i "dobsonisti" ad uno che osserva la Velo con un ottantino

Per quanto riguarda il problema del contrasto, dipende ovviamente moltissimo dallo schema ottico, quindi conseguentemente dagli anelli di diffrazione e dai vari "passaggi" che la luce subisce. Non è che si può parlare di contrasto di uno strumento Vs il resto del mondo.
Nella fisica non esistono "riflettoristi vs rifrattoristi", per fortuna

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Grazie per il link, Renzo.
Non bazzico mai nelle sezioni dei fotografi, perchè parlano una lingua troppo "difficile", con termini che mi sono decisamente alieni...

tuttavia parlare di funzioni di trasferimento ed influenza dei lobi secondari non era quello che intendevo con "spiegare"...
credo che per restare in un ambito amatoriale e comprensibile a tutti, bisogna seguire la strada che ha preso questo 3D, ossia spiegare le cose in modo semplice, chiaramente, magari con esempi...
e tuttavia comprendo bene che ci sono concetti impossibili da "semplificare"...

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io non mi occupo di alta risoluzione (perchè mi pare di capire che questo sia la preoccupazione di chi difende i rifrattori), ma vedo in giro che le riprese planetarie le fanno tutti con grandi riflettori/catadiottrici, diciamo dai 23cm in su.
ciao
dan[/quote]

Ovvio, prova a comprare un rifrattore, anche scarso, da 23cm e poi mi dici quanti appartamenti dovrai vendere!

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http://www.ara.roma.it/

Tu stai dicendo che il singolo frame di un grosso riflettore contiene più dettagli del singolo frame di un rifrattore piccolo? Si ritorna al problema iniziale.
Per cui ri-quoto xenomorfo: immagine piacevole non significa immagine dettagliata.


si vedono tanti apo da 80mm perchè sono leggeri e con una focale corta non bisogna mettere lì migliaia di euro di montatura per poter fotografare.
Ma no sono nè il massimo per luminosità, nè il massimo per la risoluzione.
Chi ha migliaia di euro di montatura fa fotografia deep sky con il c14, i Richey Chretien o qualche apo GROSSO (che prenderebbe ancora più grosso se potesse permetterselo....)


Ok Ok, ma alla base della differenza di contrasto tra rifrattori e riflettori c'è l'ostruzione.
Un riflettore non ostruito e un rifrattore lungo, in asse hanno virtualmente la stessa immagine di diffrazione


questo 203mm f/6 sta largamente sotto i 2000 euro
http://www.intane-optics.eu/aspheric203mm.htm
(diciamo che con 2000 te lo intubi)
eppure non c'è tanta gente che ce l'ha.
Il problema è che
1) è acromatico, mentre i puristi lo vorrebbero apocromatico (cifra folle)
1bis) oppure andrebbe bene acromatico, ma a fuoco lungo (ingestibile)
2) poi sotto ci vuole una montatura tosta (costosa)
alla fine vedi che il rifrattore ideale per l'alta risoluzione (migliore dei riflettori/catadiottrici), non è verosimile per questioni economiche/logistiche

ciao
dan

Io ho "detto" quello che leggi nel post precedente. Non è che ci fosse molto da interpretare



Si vedono anche tanti TEC140. E poi perché uno dovrebbe comprarsi un APO grosso e spendere migliaia di euro se le prestazioni sono le stesse (parlo solo dell'astrofotografia) di un analogo riflettore che costa un decimo, pesa la metà e ha molte, ma molte meno torsioni?
Probabilmente ci sono altre motivazioni (che io conosco solo in minuscola parte) che rendono difficile un paragone tra foto e visuale.

Vabbé, senza che provi a trascinarmi nella guerra , stavo soltanto cercando di dire che non si può fare un paragone uno ad uno tra visuale e astrofotografia perché le esigenze sono enormemente diverse (in visuale a che ti serve un campio spianato fino all'inverosimile, per dirne una? ) e l'elaborazione cambia pesantemente le carte in tavola.



Virtualmente è verissimo. Anche una moto e una macchina "virtualmente" hanno come unica differenza il numero di ruote. Però magari un'analisi più approfondita (che tra l'altro è fatta, molto bene e rigorosa, nel libro di Suiter) e meno superficiale, magari sul campo, andrebbe fatta, no? Non riduciamo il tutto a "dobson contro rifrattori"

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Per parlare in termini veramente poveri (visto che non capisco un H di scienza ottica):
Allora, vediamo se dico un po' di cavolate:
- a parità di diametro mi potrebbe sembrare ovvio che un rifrattore abbia immagini + contrastate visto che non ha ostruzioni ma è anche vero che il rifrattore è affetto da aberrazioni varie.
- la luce catturata è pressochè identica (per rese in deep che è quello che mi interessa)

Ma lasciamo perdere i difetti ottici:
- in ogni caso non potrà mai esserci un confronto di un riflettore da 50 cm con un rifrattore dello stesso diametro in quanto:
- chi è in grado anche solo di costruirlo un rifrattore di tali dimensioni;
- quante milionate di euro bisognerebbe spendere;
- quale sarebbe il suo peso, dimensioni, ecc....

E allora è solo una perdita di tempo, diaciamo un pour parlè visto che il tempo quà è uno schifo.

Arrivare a dire che un rifrattore da 8 cm sia meglio di un riflettore anche solo di 20 cm mi sembra di sfidare le leggi della fisica, quest'ultimo raccoglie + del doppio di luce. In ogni caso con il costo di un apo da 12 cm penso che tranquillamente ci si possa acquistare un riflettore da 40 cm se non oltre... pari a oltre 3 volte tanto l'apertura... dai su...
quindi non esageriamo... si può essere puristi quando si vuole...

Poi mi viene in mente a quando faccio osservazioni planetarie (poche volte) a bassissimi ingrandimenti penso:
"wow che nitidezza, che contrasto"
penso anche però:
"che piccolo però proviamo a ingrandire per vedere se riesco a cogliere qualche dettaglio in +"

e ingrandendo svaniscono man mamo nitidezza e contrasto ma vengono fuori dettagli in +.

questo paragone calza con il discorso.

Guardando in un apo da 120cm giove, posso anche pensare "wow che contrasto" ma è anche vero che lo vedi come una nocciolina e per riuscire a cogliere particolari devi avere una vista (di un'aquila) che va oltre il potere risolutivo della propria vista.

Ciao Luca.

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