1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Riprendo il consiglio di Gianni ed apro un nuovo topic con un titolo apparentemente provocatorio. Spero spinga molti a dare il loro contributo.
Insomma, molti di noi astrofotografi, ad un certo punto, abbandonano i loro astrografi per passare ad un RC, di solto oltre i 25 cm di diametro e di focale, diciamo, oltre i due metri. Lo scopo è riprendere oggetti angolarmente più limitati, come galassie o nebulose planetarie, con una adeguata scala immagine. Tutto giusto, per carità. Io, però, noto in genere una qualità di immagine non commisurata agli sforzi. Immagini stellari abbastanza grandi e (relativa) mancanza di dettaglio. Uno potrebbe prendersela con l'ottica di marca X o Y, ma mi sembra sia un problema generale, escludendo chi ha le ottiche scollimate o è evidentemente non all'altezza dell'elaborazione. Io parlo invece di gente di provata abilità sia nella ripresa che nella elaborazione. Insomma, nel fare questo salto, la logica di base è quella di mantenere lo stesso CCD e aumentare la focale usata.
Ora, io mi chiedo se esista un'altra strada e se sia, magari, più proficua. Mi spiego.
Con un RC da 30 cm F/7, ad esempio, si hanno 2100 cm di focale e in genere ci si usa un CCD con pixel da 9 micron (la classica 11000). Ora, si sa che il diametro stellare sul piano focale è funzione della apertura relativa, per cui un F/7 sarà svantaggiato rispetto ad uno strumento più aperto. Volendo avere la stessa copertura arcsec/pixel, che è ciò che ci interessa, si potrebbe continuare ad usare il nostro astrografo 25 cm F/5, più aperto e di minore focale, con un CCD dal pixel più piccolo, tipo il 5.4 micon della Kaf 8300, per dire. Non si avrebbero lo stesso campionamento spaziale, quindi stessa scala immagine, ma dametri stellari più piccoli, a tutto vantaggio del dettaglio?
Alcune foto viste in rete fate con la 8300 e focali modeste sembrerebbeo avvalorare questa tesi, ma questo chip è appena uscito ed è difficile capire chi ha ragione, ammesso che ne esista una.
Sono molto interessato alla vostra opinione.

Massimo

Vorrei che tu mi spiegassi il discorso del diametro stellare funzione dell'apertura relativa.
E' normale che lavorando su scale di immagini diverse avremo diametri stellari diversi per cui, a parità di sensore, un telescopio di pari diametro a f/7 avrà una scala d'immagine penalizzante rispetto a un f/5. Ma se cambiamo la scala d'immagine e le portiamo al medesimo valore i diametri stellari, se non sottocampionamo, dovrebbero essere identici.
Ovviamente se uso un campionamento a 1"/pixel con un 25 cm f/5 o con un 30 cm f/7 a mio parere avrò un miglior rapporto S/N sul secondo in quanto avente un diametro maggiore ma se al posto del 30 cm uso un 25 cm il risultato sarà, sulla carta, identico. Cambierà solo in virtù della differente qualità ottica dello strumento o della diversa risposta del sensore, ma partendo da strumenti di pari qualità e da sensori di pari effizienza e risposta le immagini non dovrebbero essere distinguibili

I miei 2 cent.

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Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!

Non ho la competenza di Renzo per addentrarmi nel discorso strettamente tecnico, però, se parliamo di bravi astroimager (in questo caso bravo credo sia un eufemismo) ti invito a visitare il sito di Francesco Antonucci, dove puoi trovare un gran numero di immagini riprese con un RC 14" con STL11000 e non si è limitato a galassie e planetarie
http://www.digitalastro.it/
Roberto

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Roberto Volpi
Mi piace il lavoro, mi affascina. Potrei stare per ore seduto ad osservarlo...(Jerome Klapka Jerome)

La mia galleria fotografica http://www.robertovolpi.com/
Chi sono e altro http://www.webalice.it/robertov55/ (vecchio sito)

Renzo, per quel che ne so, la capacità di un sistema ottico di concentrare luce su una superficie la più piccola possibile è legato alla apertura relativa, cioè, un sistema aperto formerà immagini stellari più piccole di un sistema più chiuso. Poi il migliore accoppiamento al CCD, cioè la dimensione del pixel, è altra cosa. E' da questo che sono partito per questa riflessione. E' ovvio, come dicevi tu, che per un confronto sensato la scala immagine deve rimanere la stessa, altrimenti cambiamo tutto e non si capisce più nulla. Diciamo che a questo punto ci vorrebbe l'opinione di uno che ne sa di ottica.

Massimo

Cerco di spiegarmi meglio, perché forse nella fretta di rispondere non sono stato abbastanza chiaro.
Se usiamo un classico RC da 30 cm F/7, quindi con una focale di 2100 mm con un CCD con pixel da 9 micron, tipo la 11000, abbiamo una copertura di 0.89 arcsec/pixel.
La stessa copertura la possiamo ottenere con un BRC 250 F/5 ed un CCD 8300 che ha il pixel da 5.4 micron. Visto che anche i megapixel sono più o meno gli stessi, 10 contro 8, anche il campo inquadrato dai due setup sarà circa lo stesso.
A mio avviso la seconda soluzione dovrebbe essere migliore per i seguenti motivi.
- Un sistema F/5 produce immagini stellari più piccole di un F/7;
- Di questo sistema F/5 viene utilizzato solo il centro del campo utile dove otticamente è migliore. Non dimentichiamo che mentre la 11000 è un CCD full frame, l'8300 è un APS.
- Minore tempo di ripresa o maggiore segnale raccolto a parità di tempo dall'F/5;
- Minore spesa, visto che una seconda CCD tipo 8300 costa una frazione di un'ottica RC da 30 cm.
Anche la tesi che un CCD coi pixel grossi sia più sensibile di uno coi pixel piccoli, non mi convince. A parità di arcsec/pixel, il segnale proveniente da quella minuscola porzione di cielo è fissato e sempre da un solo pixel viene raccolto. Se poi ci sono grandi differenze di Qe intrinseche al tipo di pixel, questo non lo so.
Spero di essere stato più chiaro nell'esposizione del ragionamento.

Massimo

Mmmmm Non mi trovo tantissimo, nel senso che con l'Rc hai una focale maggiore per
cui l'oggetto che fotografi lo dovresti vedere con dettaglio maggiore.
Ovviamente a parita' di qualita' ottica e condizioni.
Chiaro che lavorare per esempio a 0,6 arc/pixel invece di 1,20 e' molto diverso
,
ma forse hai sottovalutato il discorso della focale.
Ma potrei sbagliarmi.

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Non mi torna molto il principio per cui un f/5 fornisce immagini più dettagliate di un f/7 ma confesso la mia ignoranza in materia. Per cui se ho qualche spiegazione dettagliata ben venga.
Non mi torna invece assolutamente il discorso per il quale a parità di campionamento (e direi di efficienza quantica del sensore) un 250 f/5 sia più veloce e con un miglior rapporto S/N di un 30 f/7
A mio parere è esattamente l'opposto.
Il rapporto S/N a parità di campionamento e di E.Q. è dovuto esclusivamente all'apertura reale dello strumento in quanto per unità di pixel un 30 cm fornisce il 45% in più di segnale. E ne consegue anche che è più veloce perché raccoglie il 45% di fotoni in più nella medesima unità di tempo.
Poi se parliamo di convenienza economica è un altro discorso ma io sono dell'idea che un telescopio più grande è meglio altrimenti negli osservatori astronomici era meglio se studiavano il modo per realizzare pixel più piccoli ed efficienti invece di telescopi più grandi.

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Boh, io non sono così specialista da potermi addentrare in queste disquisizioni. Infatti non conosco gli RC.
Tuttavia a naso, per quello che finora ho sperimentato, la configurazione che amo di più è il rifrattore APO pur con tutti i se e i ma del caso. Non posso farci niente, quando vedo uno strumento a lenti fatto bene lo preferisco, anche se poi ha 10 cm in meno di apertura.

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Ritchey-Chrétien 16" f/7.8 "The Hunter"
Montatura RM ENGINEERING RM500
Apogee Alta F9 (KAF6303) + ruota 9 pos
Adattiva Orion 2"
Fuocheggiatore/Rotatore Moonlite Nitecrawler WR30

Eh, però se svincoli la capacità di raccogliere luce dalla focale e la leghi solo all'apertura, è come se dicessi che, a parità di apertura, lavorare a F/5 e a F/15 necessita degli stessi tempi di posa.
Questo non torna a me. Ma probabilmente ho capito male il tuo pensiero.
Io mi immagino che un sistema più veloce formi una immagine più piccola e per questo più luminosa. Se però questa immagine più luminosa la campioni spazialmente con lo stesso valore di arcsec/pixel di un sistema più lento, utilizzando un pixel più piccolo, mi viene da pensare che il vantaggio rimanga.
Mah.

Massimo

Quello che normalmente chiamiamo dettaglio è dato dal valore di arcsec/pixel, la sola focale non ti può assicurare ciò. Immagina di usare una focale lunga ma un CCD con pochissimi pixel e molto grandi.
L'informazione verrebbe mediata sulla superficie dei pochi, grandi pixel ed andrebbe persa. E' quando si dice che si sottocampiona e vengono le stelle quadrate.

M.