1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: CCD monocromatici, quali differenze?!
MessaggioInviato: giovedì 14 maggio 2009, 13:41 
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Iscritto il: martedì 10 ottobre 2006, 23:54
Messaggi: 2569
Località: Cava de' Tirreni (SA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ragazzi rieccoci qui a rompere le scatole con un altro quesito amletico. Qual'è la differenza sostanziale tra un sensore interlinea (come il KAI 04022 della Atik 4000) e un sensore full frames (come il KAF 8300 della MZ-9)?
Voi quale sensore scegliereste e perchè? Saremmo indecisi tra queste due camere.

ATIK 4000 mono
Sensore CCD Kodak KAI 04022 (nessuna colonna difettata)
Risoluzione orizzontale:2048 pixels
Risoluzione verticale: 2048 pixels
Dimensioni pixels: 7.4 uM x 7.4 uM
ADC: 16 bit
Rumore di lettura:11 e-
Interfaccia:USB 2.0
Alimentazione:12v
Massimo tempo di esposizione: illimitato
Minimo tempo di esposizione: 1/1000 s
Corrente di buio 0.01 elettroni per sec a -20 gradi
Efficienza quantica fino a 55%
Raffreddamento Cella di Peltier a singolo stadio ΔT=-33oC
Peso 700 gr.

MZ-9 mono
Sensore:KODAK KAF-8300 con microlenti
Risoluzione:3358x2536
Dimensioni pixels:5,4 x 5,4 micron
Convertitore A/D:16 bit
Otturatore Meccanico
Full Well Capacity:25,5 Ke-
Raffreddamento:Doppia cella di Peltier; fino a -50° rispetto all'ambiente
Collegamento al PC:USB 2.0 con cavo 5 metri
Alimentazione:Esterna per Cella di Peltier (12V 5A)
Efficienza quantica 56% a 540 nm, 48% a 650 nm (h-alfa)
Peso 510 gr.
Requisiti di sistema Windows XP / Vista


Ecco le due camere a confronto..pregi e difetti dell'una e dell'altra??? Fatevi avanti, non abbiate paura!!!

Donato e Gianluca

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Donato e Gianluca Ciracì

Strumentazione:
Dobson 16" f/4,5;
Two Twin Triplets APO 110mm f/7 AeM optics
Two Sktwatcher Eq6 Skyscan;
Two SBIG ST-8300m Cameras - Magzero Mz-5m; Webcam Philips Toucam pro II - Philips SPC900NC



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MessaggioInviato: giovedì 14 maggio 2009, 18:31 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
Non mi piacciono da morire gli interlinea. Ho visto che qualcuno del forum (forse Cortecchia) li usa e so che deve fare "strani" flat per correggere la vignettatura. Inoltre vedo che la MZ-9 a un doppio stadio quindi scende di più e avrà anche un minor rumore. I pixel sono piccolini (non avete problemi di una scala d'immagine troppo spinta?) e quindi hanno una Full Well Capacity abbastanza bassa, più dell'altro sensore da pixel di 7.4micron. Quindi farà con più facilità quei simpaticissimi "scolature" sulle stelle più brillanti.
Il resto d'elettronica dice poco con quei dati. Se è possibile provate a chiedere alla casa madre (o anche chi l'importa) se ti mandano un fits di un bias e anche un dark fatto con una certa esposizione e temperatura uguale per tutti e due i sensori (cosi puoi fare confronti). :wink:

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MessaggioInviato: giovedì 14 maggio 2009, 18:47 
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Iscritto il: martedì 10 ottobre 2006, 23:54
Messaggi: 2569
Località: Cava de' Tirreni (SA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Grazie Ras per il tuo supporto! In realtà, anche noi saemmo più attratti dal doppio peltier e dal sensore full frame...
Per il campionamento, possiamo dirti che col GSO, a focale 800mm, abbiamo una risoluzione di 1,39"/pixel, quindi (credo!!) non eccessivamente bassa.
Con il pentaxino invece non ce lo poniamo nemmeno il problema...

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MessaggioInviato: giovedì 14 maggio 2009, 21:59 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
giuki84 ha scritto:
Qual'è la differenza sostanziale tra un sensore interlinea (come il KAI 04022 della Atik 4000) e un sensore full frames (come il KAF 8300 della MZ-9)?

In un sensore interlinea accanto ad ogni linea di celle CCD sensibili alla luce ve n'è una seconda di celle oscurate. Dopo il tempo di esposizione desiderato le cariche elettriche accumulate nelle celle sensibili vengono spostate in quelle oscurate per essere quindi lette ed inviate ai convertitori A/D. Il vantaggio è che non serve un otturatore meccanico in quanto una volta spostate le cariche il sensore è cieco come se venisse chiuso l'otturatore (si parla in questo caso di otturatore eletronico). Lo svantaggio è che una grossa percentuale dell'area del CCD è in realtà non sensibile alla luce e quindi che globalmente il sensore interlinea è meno sensibile.

In un sensore full frame non esistono celle oscurate e quindi un'area molto maggiore è sensibile rendendo la sensibilità complessiva del CCD maggiore. Il rovescio della medaglia è che questi sensori necessitano un otturatore meccanico per evitare che continuino ad accumulare cariche anche durante la lettura.


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MessaggioInviato: giovedì 14 maggio 2009, 22:41 
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Iscritto il: martedì 10 ottobre 2006, 23:54
Messaggi: 2569
Località: Cava de' Tirreni (SA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Grazie anche a te Ivaldo!!
E per quanto riguarda il campionamento? Vi sembra troppo basso un valore di 1,39"/pixel?

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MessaggioInviato: venerdì 15 maggio 2009, 7:38 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
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giuki84 ha scritto:
Grazie anche a te Ivaldo!!
E per quanto riguarda il campionamento? Vi sembra troppo basso un valore di 1,39"/pixel?


In teoria va benissimo inoltre avrete un campo enorme (pero' vi siete fatti il conto se il campo vignettera e non avra' coma?).

Dico in teoria perche' bisogna vedere il seeing che vi troverete. Se il sito ha un seeing pessimo (ma immagino che il tele sara' itinerante e non da postazione fissa) potrebbe essere eccessiva se no va bene cosi (a meno che avete un buon seeing allora dovreste avere una scala piu' spinta). Considera che noi in osservatorio useremo 1".45/pixel e gia cosi, se hai il seeing su i 3", hai dei dettagli spaventosi su tutto (solo le piccole planetarie avresti problemi ovviamente). :wink:
la cosa migliore, come dicevo, fatti mandare un dark e un bias. :wink:

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MessaggioInviato: venerdì 15 maggio 2009, 8:03 
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dico la mia visto che in questi mesi sto raccogliendo info per un futuro acquisto....

secondo me i pixel della magzero sono troppo piccoli questo porta a due cose che non mi piacciono

1)hanno un livello di saturazione troppo bassso 25Ke (la atik con interlinea ha un livello di saturazione maggiore)
2)una sensibiltà relativamente bassa (a conti fatti i due sensori che elenchi sembrano avere la stessa sensibilità anche se uno FF e l'altro intelinea)

non è vero che la atik non è a doppio stadio.....
atik 4000 doppio stadio
atik 4000 LE singolo stadio

mettendomi nei tuoi panni sceglierei la magzero solo in relazione alla risoluzione che sembra essere adatta ad entrambi i tuoi tubi....però starei attento ai livelli di saturazione

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MessaggioInviato: venerdì 15 maggio 2009, 8:56 
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Località: Milano
Per i pixel piccoli basta usarli in binning 2x2 , così la Full Well aumenta di 4 volte , giusto ?
il campionamento passa da 1,3 a 2,6 che socondo me è ancora accettabile ( ma dipende dal soggetto ripreso )
Andrea

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Osservatorio Piani dei Resinelli (LC) :
Montatura AzEq5 + Tenosky Triplet 80/480 + Atik 428ex mono + RGB

Hires da Milano :
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MessaggioInviato: venerdì 15 maggio 2009, 12:07 
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Iscritto il: lunedì 3 aprile 2006, 12:20
Messaggi: 480
Località: San lazzaro di Savena (Bo)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
ras-algehu ha scritto:
Non mi piacciono da morire gli interlinea. Ho visto che qualcuno del forum (forse Cortecchia) li usa e so che deve fare "strani" flat per correggere la vignettatura. Inoltre vedo che la MZ-9 a un doppio stadio quindi scende di più e avrà anche un minor rumore. I pixel sono piccolini (non avete problemi di una scala d'immagine troppo spinta?) e quindi hanno una Full Well Capacity abbastanza bassa, più dell'altro sensore da pixel di 7.4micron. Quindi farà con più facilità quei simpaticissimi "scolature" sulle stelle più brillanti.
Il resto d'elettronica dice poco con quei dati. Se è possibile provate a chiedere alla casa madre (o anche chi l'importa) se ti mandano un fits di un bias e anche un dark fatto con una certa esposizione e temperatura uguale per tutti e due i sensori (cosi puoi fare confronti). :wink:


Posso dire la mia ?
io uso oltre che la 1001 anche la sbig 11000 con sensore interlinea KAI-11002M
in effetti la sensibilità rispetto alla 1001 o ad un Kaf 3200 è sicuramente più basso, è però lo scotto che si paga se si vogliono campi importanti con focali importanti come quella che uso io a 3100 e passa , il fatto di avere dei pixel di 9 micrno è già meglio che quelli a 6 e se si compiona a 2x2 dai cieli italiani e perfetta e la Qe aumenta notevolmente rispetto al bin 1x1.... ovviamente e anche sulla vignetttura ...dai si risolve benissimo. allora cosa dovrebbero dire i fortunati possessore del sensore 16803 ? presente il campo ???
allego una piccola immagine di prova per l'autoguida di 20 minuti una sola immagine per vedere dal cielo di bologna con un interlinea cosa salta fuori
lasciate stare l'elaborazione che andrebbe tutta rivista ma è un 'immagine che ho disponibile fatta due sere fa con cielo leggermente velato,ripeto solo 20 minuti su M101 che non è certo un mostro di luminosità


Allegati:
M101 20 minuti.jpg
M101 20 minuti.jpg [ 206.55 KiB | Osservato 956 volte ]

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http://www.pieroventuriastropics.com

http://www.associazioneastrofilibolognesi.it/
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MessaggioInviato: venerdì 15 maggio 2009, 12:36 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
croara ha scritto:
ras-algehu ha scritto:
Non mi piacciono da morire gli interlinea. Ho visto che qualcuno del forum (forse Cortecchia) li usa e so che deve fare "strani" flat per correggere la vignettatura. Inoltre vedo che la MZ-9 a un doppio stadio quindi scende di più e avrà anche un minor rumore. I pixel sono piccolini (non avete problemi di una scala d'immagine troppo spinta?) e quindi hanno una Full Well Capacity abbastanza bassa, più dell'altro sensore da pixel di 7.4micron. Quindi farà con più facilità quei simpaticissimi "scolature" sulle stelle più brillanti.
Il resto d'elettronica dice poco con quei dati. Se è possibile provate a chiedere alla casa madre (o anche chi l'importa) se ti mandano un fits di un bias e anche un dark fatto con una certa esposizione e temperatura uguale per tutti e due i sensori (cosi puoi fare confronti). :wink:


Posso dire la mia ?
io uso oltre che la 1001 anche la sbig 11000 con sensore interlinea KAI-11002M
in effetti la sensibilità rispetto alla 1001 o ad un Kaf 3200 è sicuramente più basso, è però lo scotto che si paga se si vogliono campi importanti con focali importanti come quella che uso io a 3100 e passa , il fatto di avere dei pixel di 9 micrno è già meglio che quelli a 6 e se si compiona a 2x2 dai cieli italiani e perfetta e la Qe aumenta notevolmente rispetto al bin 1x1.... ovviamente e anche sulla vignetttura ...dai si risolve benissimo. allora cosa dovrebbero dire i fortunati possessore del sensore 16803 ? presente il campo ???
allego una piccola immagine di prova per l'autoguida di 20 minuti una sola immagine per vedere dal cielo di bologna con un interlinea cosa salta fuori
lasciate stare l'elaborazione che andrebbe tutta rivista ma è un 'immagine che ho disponibile fatta due sere fa con cielo leggermente velato,ripeto solo 20 minuti su M101 che non è certo un mostro di luminosità


Non ho detto che non e risolvibile ma sono scocciature in piu'. Lo so che ci sono sensori grandi (ma anche nell'altra versione non interlinea, basta farsi una CCD con sensore da 24micron e 2024pixel!!) ma comunque devi avere il campo corretto (se no, secondo me, e' uno spreco avere CCD grande e poterla sfuttare non completamente).

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