1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Somma delle pose
MessaggioInviato: lunedì 4 maggio 2009, 16:28 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 23:39
Messaggi: 1070
Località: Roma
kappotto ha scritto:
andreaconsole ha scritto:

ogni frame è composto da informazione+rumore
se sommi n pose diverse, l'informazione si rafforza perché c'è in tutte e negli stessi pixel, il rumore no perché è sparpagliato qua e là.
Se sommi n copie dello stesso frame, sommi allo stesso modo rumore e informazione, e quindi non "medi" il rumore.


Penso di aver quasi capito. Quindi è soo questione di segnale rumore? So che potrei risultare pedante, ma da quel che ho capito allora una foto di dieci minuti raccoglie più luce della somma di due pose da 5 min, ma ha ben più rumore, giusto?


Allora, non è che è SOLO questione di rapporto segnale/rumore, è che il rapporto segnale/rumore è la SOLA cosa importante in una immagine astronomica. Quindi, come già detto, siccome il rumore, essendo caotico, si somma con la radice di 2 e il segnale invece raddoppia interamente, la somma (o la media, è uguale, cambiano solo i numeri) di due pose diverse ha migliore segnale rumore della somma di due copie della stessa, la quale ha lo stesso S/N della singola di partenza. Una singola posa da 10 minuti, inoltre, ha lo stesso rapporto S/N della somma (o media) di due diverse da 5 minuti, se il rumore associato a questo tempo di posa è principalmente dato dal fondo cielo e non dal rumore di lettura. Ma a proposito, se cerchi, ci sono stati già topic al riguardo.

Ciao, Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Somma delle pose
MessaggioInviato: lunedì 4 maggio 2009, 19:01 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
C'è un'altra cosa da tenere presente (e di cui se ne è parlato in altri topic)
Il rumore è composto da più fonti (quelle elettroniche principali sono il rumore termico e la corrente di bias)
Il primo varia con la temperatura e con la lunghezza delle pose. Il secondo è costante.
Per cui se ammettiamo che il primo aumenti linearmente con l'incremento delle pose il secondo sarà indipendente dalla durata.
Con una posa di durata X abbiamo una quantità di segnale L, un rumore termico T e uno di bias B
Il rapporto S/N sarà perciò dato da L/(T+B) tralasciando altri fattori di minore importanza
Con una posa di durata 2*X avremo che L'=2*L, T'=2*T e B'=B
Il nuovo rapporto S'/N' sarà perciò L'/(T'+B') cioè 2L/(2T+B) che vediamo essere migliore
Per cui sommare pose lunghe è sempre più conveniente che sommare pose brevi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Somma delle pose
MessaggioInviato: lunedì 4 maggio 2009, 19:13 
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Iscritto il: sabato 31 gennaio 2009, 15:30
Messaggi: 286
Località: Viggiù - Varese
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
pero creod che visognerebbe ricordare una cosa...il rumore lo si puo diminuire sommando piu pose ma il segnale non si puo aumentare, quindi non vale la cosa di fare tantissimi scatti da 10 secondi perchè se l'oggetto è troppo debole non cè segnale e si riprende una sorta di dark.
questa cosa l'ho provata io stesso, non avendo una montatura per la fotografia sono costeretto a fare pose brevi, anche se grazi e ad alcune modifiche riesco a fare pose ferme della durata di 1 minuto su alcuni oggetti queste non bastano vedi per esempio la mia foto di m51 fatta con la mon-1 che sta qualche discussione sotto, sommando 51 pose da 1 minuto il rumore è diminuito ma comunque devo forzare molto per tirare fuori i colori, quindi figurati i dettagli.

_________________
Telescopio: - Newton QUATTRO 250 f4 Carbon fiber - Canon EF 70-300 L IS
Montatura - NEQ6 Pro Evolution Geoptik Fotografia: - Canon EOS 7D Mark II - Canon EOS 450D Baader - Polar Box
Associazione astrofili: - Associazione M42 Bisuschio


Astrobin: http://www.astrobin.com/users/ALEXx360 Sito: http://www.alessandromerga.com


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 Oggetto del messaggio: Re: Somma delle pose
MessaggioInviato: lunedì 4 maggio 2009, 21:22 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 23:39
Messaggi: 1070
Località: Roma
ALEXx360 ha scritto:
pero creod che visognerebbe ricordare una cosa...il rumore lo si puo diminuire sommando piu pose ma il segnale non si puo aumentare, quindi non vale la cosa di fare tantissimi scatti da 10 secondi perchè se l'oggetto è troppo debole non cè segnale e si riprende una sorta di dark.
questa cosa l'ho provata io stesso, non avendo una montatura per la fotografia sono costeretto a fare pose brevi, anche se grazi e ad alcune modifiche riesco a fare pose ferme della durata di 1 minuto su alcuni oggetti queste non bastano vedi per esempio la mia foto di m51 fatta con la mon-1 che sta qualche discussione sotto, sommando 51 pose da 1 minuto il rumore è diminuito ma comunque devo forzare molto per tirare fuori i colori, quindi figurati i dettagli.


Non è per essere puntiglioso, ma è un concetto importane. Il rumore NON si diminuisce proprio perché è caotico e quindi impossibile da predire, quello che si può fare è aumentare il segnale rispetto al rumore, cioè aumentare il rapporto S/N. Il fatto di mediare serve solo a non avere, alla fine della somma delle singole pose, una immagine formata da numeri così grandi che non possiamo gestire con il numero di bit che stiamo usando, ma tanto il rapporto S/N, che ripeto è l'unica cosa importante, è comunque lo stesso, sia che sommiamo, sia che mediamo, dato che la media non è che una somma poi divisa. Il fatto che non è utile sommare tante pose brevissime è dato dal fatto che in quelle pose il rumore di lettura, cioè l'arrotondamento del campionamento, è fisso per ogni posa e quindi incide negativamente sulla somma perché ce ne sarà in proporzione al numero delle pose. Per questo si preferisce fare pose in cui il rumore di lettura sia insignificante rispetto agli altri rumori, cioè più lunghe. In un sistema di conversione analogico/digitale ideale, cioè privo di rumore di lettura, il rapporto S/N della somma di 1000 pose da un secondo sarebbe equivalente ad una singola posa da 1000 secondi.

Ciao, Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Somma delle pose
MessaggioInviato: lunedì 4 maggio 2009, 21:48 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
se vabbè parole di renzo al vento neee c'è anche il bias, ed il fondo cielo, la temperatura ed il fatto che la risposta del ccd nel tempo del rumore nn è lineare....
quindi nn è solo questione di tempi di elaborazione e capacità di calcolo del pc......
eccheccavolo provare per credere un'ora di riprese da 5 minuti è diversa da un'ora da 10 secondi provare per credere.
Poi se si vuol dire che siamo tutti dei deficenti patentati che usiamo l'autoguida solo onde evitare di appesantire il calcolatore fate pure fatto sta che tutti a parte uno sostengono che fotogrammi da un fotogramma da 10 minuti siano meglio di 100 fotogrammi da 0,1 minuti praticamente tutti gli astrofotografi del mondo sono dei perfetti deficienti......

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

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ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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 Oggetto del messaggio: Re: Somma delle pose
MessaggioInviato: lunedì 4 maggio 2009, 22:34 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
GHISO983 ha scritto:
se vabbè parole di renzo al vento neee c'è anche il bias, ed il fondo cielo, la temperatura ed il fatto che la risposta del ccd nel tempo del rumore nn è lineare....
quindi nn è solo questione di tempi di elaborazione e capacità di calcolo del pc......
eccheccavolo provare per credere un'ora di riprese da 5 minuti è diversa da un'ora da 10 secondi provare per credere.
Poi se si vuol dire che siamo tutti dei deficenti patentati che usiamo l'autoguida solo onde evitare di appesantire il calcolatore fate pure fatto sta che tutti a parte uno sostengono che fotogrammi da un fotogramma da 10 minuti siano meglio di 100 fotogrammi da 0,1 minuti praticamente tutti gli astrofotografi del mondo sono dei perfetti deficienti......


chi ha detto il contrario?? :shock:

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 Oggetto del messaggio: Re: Somma delle pose
MessaggioInviato: lunedì 4 maggio 2009, 22:43 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
andreaconsole ha scritto:
GHISO983 ha scritto:
se vabbè parole di renzo al vento neee c'è anche il bias, ed il fondo cielo, la temperatura ed il fatto che la risposta del ccd nel tempo del rumore nn è lineare....
quindi nn è solo questione di tempi di elaborazione e capacità di calcolo del pc......
eccheccavolo provare per credere un'ora di riprese da 5 minuti è diversa da un'ora da 10 secondi provare per credere.
Poi se si vuol dire che siamo tutti dei deficenti patentati che usiamo l'autoguida solo onde evitare di appesantire il calcolatore fate pure fatto sta che tutti a parte uno sostengono che fotogrammi da un fotogramma da 10 minuti siano meglio di 100 fotogrammi da 0,1 minuti praticamente tutti gli astrofotografi del mondo sono dei perfetti deficienti......


chi ha detto il contrario?? :shock:

Capito male io :oops: :oops:

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 Oggetto del messaggio: Re: Somma delle pose
MessaggioInviato: martedì 5 maggio 2009, 6:43 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
La prima è una singola immagine, la seconda la somma di 20 immagini. Nota che la luminosità delle due immagini è la stessa perché entrambe sono state normalizzate per una visione ottimale modificandone i livelli. Questo significa che i valori ADU della prima immagine sono stati moltiplicati per 20 per far loro raggiungere la stessa luminosità della seconda immagine. Ora moltiplicare un valore per 20 equivale a sommarlo a se stesso 20 volte (aritmetica delle elementari, quella che capisco anch'io). Quindi la prima immagine è ciò che otterresti sommando venti volte la stessa immagine, la seconda quello che ottieni sommando 20 immagini diverse.


Allegati:
ccd-08.jpg
ccd-08.jpg [ 44.28 KiB | Osservato 342 volte ]
ccd-09.jpg
ccd-09.jpg [ 26.96 KiB | Osservato 343 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: Somma delle pose
MessaggioInviato: martedì 5 maggio 2009, 9:14 
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Iscritto il: mercoledì 5 marzo 2008, 13:47
Messaggi: 16894
Località: Senigallia (AN)
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Devo dire che Kappotto ha espresso un dubbio che era venuto anche a me!

Era una cosa che mi ero chiesto pure io; avevo intuito che non funzionasse, ma non ne sapevo bene il motivo...ora grazie a voi lo so! :mrgreen:

Ghiso tranquillo, nessuno ha detto che siamo deficienti perchè usiamo l'autoguida eheh!! :D

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Andrea

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Kosmos - Tre vite, la passione per il cielo, è il mio primo romanzo nel quale ho unito la divulgazione dell'astronomia alla narrativa contemporanea. Lo potete trovare in tutte le librerie e nei negozi online! Grazie per il supporto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Somma delle pose
MessaggioInviato: martedì 5 maggio 2009, 12:46 
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Messaggi: 3274
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Direi che le immagini inviate da Ivaldo valgono più di mille parole; questo concetto è espresso altrettanto bene a questo indirizzo http://deepskystacker.free.fr/english/index.html; è sufficiente osservare la differenza tra lo stacking di una e successivamente la somma di 32 frame diversi. La luminosità e il colore non cambiano, ma il rumore cala drasticamente in relazione all'aumento delle pose diverse....

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