1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Prova Anaglifo Darwin
MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2009, 20:24 
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Iscritto il: martedì 8 maggio 2007, 11:52
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Località: Mola di Bari
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Scusami richter1956..hai fatto un discorso lunghissimo (e utile) però non mi hai mica detto come le ottieni le foto il 3d!!! :evil:

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Luciano Nicola Scaramuzzi

C'è chi ama osservare gli oggetti celesti e chi invece gli anelli di diffrazione, ma tutte le passioni sono legittime..[cit Marcopie]

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 Oggetto del messaggio: Re: Prova Anaglifo Darwin
MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2009, 21:22 
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Ciao Richter,
complimenti per i tuoi bellissimi lavori e per l'impegno nel fare qualcosa di originale e diverso dalle solite riprese. ;)
Non sono ancora riuscito ad apprezzarli dal momento che mi mancano gli occhiali ma vedrò presto di procurarmene un paio.. :)
Guardando questa interessante tecnica volevo chiederti se avevi mai provato a "costruire" degli stereogrammi con le tue immagini.
Se non ne hai mai sentito parlare (ma credo di sì! ;) ) sono quelle immagini "puntinate" con motivi ripetuti che osservate con particolari tecniche (occhi paralleli, mettendo a fuoco all'infinito o occhi incrociati, mettendo a fuoco "prima" dell'immagine) consentono di ricavare un'immagine tridimensionale.
Io ne sono molto appassionato (ho diversi libri) e leggevo che si poteva ottenere un effetto tridimensionale semplicemente "accostando" due immagini identiche e "sfasando" solo alcuni particolari per rendere conto delle 3 dimensioni.
Ti farò ridere: quando compro la settimana enigmistica trovo le 20 differenze applicando questa tecnica; sovrappongo le due immagini e tutti i 20 particolari "galleggiano" tridimensionalmente e "passivamente" (cioè senza concentrarmi) per cui mi basta segnarli.
Il tutto per dirti se saresti così bravo da riuscire a stereogrammare le tue immagini.
No, non ho bevuto.. 8) :D

A presto e Cieli Sereni

Mat

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..


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 Oggetto del messaggio: Re: Prova Anaglifo Darwin
MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2009, 21:32 
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Iscritto il: martedì 8 maggio 2007, 11:52
Messaggi: 2860
Località: Mola di Bari
Tipo di Astrofilo: Fotografo
we matteo interessante la tecnica per la settimana enigmistica..anche se non ho ben afferrato come applicarla..e ho visto anche immagini identiche affianco, però non ho capito dove guardare per dare la tridimensionalità..

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 Oggetto del messaggio: Re: Prova Anaglifo Darwin
MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2009, 21:40 
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Iscritto il: lunedì 23 ottobre 2006, 19:28
Messaggi: 343
Località: Busto Arsizio
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Scusami Nepa,
fammi capire esattamente la domanda.
Intendi come costruire l' anaglifo (quello da vedere con gli occhialini) o la domanda è generale e riguarda anche gli stereo pair?

Se è per l'anaglifo trovi in rete centinaia di pagine su come farlo ma la base è sempre quella di avere le due immagini prese da punti diversi distanti (circa) 2 o 3 gradi.
Ammesso di avere quelle immagini fondamentali poi si puo sintetizzare il 3D in vari modi purchè si riesca a dare in pasto ad ogni occhio l'immagine che l'occhio stesso si aspetta.

La tecnica dell'anaglifo in termini semplificati consiste nello spostare il canale del rosso (copia incolla) appartenente all'immagine dell'occhio sinistro dentro all'immagine dell'occhio destro.
In questo modo l'immagine finale saraà così composta:
R = proveniente da immagine SX
G = proveniente da immagine DX
B = proveniente da immagine DX

naturalmente è uno standard arbitrario che serve per uniformarsi agli occhialini comunemente distribuiti.
Se tu mettessi gli occhalini al contrario (si invertono i colori) dovresti sistemare i canali al contrario.
Il meccanismo della visione 3D poi è il seguente:
l'occhio destro ha la lente cyan e di conseguenza "vede" il cyan e annulla il rosso
l'occhio sinistro ha la lente rossa e "vede" solo il canale rosso annullando G e B.
In questo modo i due occhi vedono due cose diverse anche se sono contenute in una sola immagine.
Limiti gravi dell'anaglifo: a seconda dei display e del bilanciamento colori l'annullamento non è mai totale e ci sono un po' di "fantasmi".
proprio per via dell'annullamento reciproco non si possono riprodurre immagini a colori.
A dire il vero si puo' in parte purchè siano colori tenui senza rossi o verdi/blu accentuati i quali causerebbero abbagliamenti.

Pregi: costo praticamente nullo e semplicità di utilizzo sia su stampa cartacea che su display.

Poi ci sono tantissimi altri modi di riprodurre il 3d (occhiali polarizzati solo per proiezione su schermo) oppure alternanza di frames con occhiali attivi ad otturatore ma il discorso si complica e i costi aumentano.

Gli stereo pair possono sembrare tragici ma quando ci si abitua si vedono subito senza bisogno di nulla e possono essere anche a colori.

Comunque la base per TUTTI i 3D parte dalle 2 diverse (anche se poco) immagini così come sono percepite dagli occhi.
Il discorso sulla luna riproduce il fenomeno in scala esagerata come se i nostri occhi si trovassero a circa 6.000 km di distanza.

Spero che questa fosse più o meno la risposta che cercavi ma non crearti problemi a riformularmi la domanda nel caso non avessi centrato il bersaglio.

Tu li hai gli occhiali?
Ciao

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Alberto Mayer - 45.6004°N, 8.8520°E - astrofilo cittadino per pigrizia
Mount: Vixen GPDX + Autostar #497 (postazione fissa)
OTAs: SW80ED - C8 - LX10-10" - (MTO1000 x guida) - Coronado PST
Cameras: DMK31AF03.AS + DBK31AF03.AS (SW AstroII DC-Mac) + Canon EOS300D no-IR
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 Oggetto del messaggio: Re: Prova Anaglifo Darwin
MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2009, 21:49 
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Iscritto il: martedì 8 maggio 2007, 11:52
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Località: Mola di Bari
Tipo di Astrofilo: Fotografo
ok ora ho afferrato il concetto..sinceramente stavo dietro il discorso del 3d da qualche settimana, però gli studi universitari mi stanno rubando molto tempo..stavo cercando un software che lo facesse in automatico..(cioè trasformare una foto in 3d)..poi per quanto riguarda gli stereo pair..non ho ben inteso dove devo guardare per unire in un'unica immagine tridimensionale :oops:

Gli occhiali li avevo ma li ho persi..quindi stavo pensando o di costruimeli..perchè non saprei proprio da dove comprarli..

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Luciano Nicola Scaramuzzi

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 Oggetto del messaggio: Re: Prova Anaglifo Darwin
MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2009, 21:56 
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Ciao Matteo,
sfondi una porta aperta!
Nel 1993 ho prodotto molti poster di autostereogrammi poichè a quei tempi assieme ad un amico matematico avevamo scritto un SW proprio per crearli dal momento che già dalla fine degli anni 80 mi interessavo dei primissimi passi della modellazione 3D.
Tramite RenderMan di PIXAR avevamo creato uno shader per mappare le distanze a scala di grigio (asse Z) e poi da quello si ricavava l'autostereogramma con il SW proprietario.
A quei tempi tirava la moda degli Autstereogrammi (poi è crollata) e tra poster e cartoline ne abbiamo sfornate per l'editoria un bel po' tutte con soggetti originali.
Per l'autosterogramma serve una depth map e non so se al giorno d'oggi esiste un SW che possa sintetizzarla da due immagini.
A dire il vero so che esiste ma non so se si riesca a reperire per i comuni mortali.
Tramite l'animazione 3D non è difficile creare invece animazioni anaglife.
Ho appena fatto due monete che rotolano e cadono su un tavolo.

Ho in giro ancora esperimenti di 15 anni fa in animazione stereo-pair dove si è rivelata una inaspettata prerogativa del cervello (che poi sembra ovvia): un oggetto che si avvicina molto senza cambiare di dimensioni viene rilevato come un oggetto che si rimpicciolisce!
Se lo guardi con occhi normali le dimensioni non variano naturalmente.
Il cervello DEVE associare l'avvicinamento all'ingrandimento prospettico perchè è sempre stato così da quando sei nato. Se per una volta artificialmente l'oggetto si avvicina ma NON si ingrandisce il cervello si trova per la prima volta ad affrontare un caso illogico e automaticamente la risposta è: diventa piccolo.
Purtoppo sto andando OT.
Sorry!

Settimana enigmistica: era un trucco che non dicevo a nessuno per stupire!!!
Di media vedo (dicendoli ad alta voce) 18 particolari su 20 in qualche secondo: il tempo di descriverli perchè in realtà si vedono tutti assieme e la difficoltà sta nel riferirli.. vero?

Autostereogrammi: in allenamento riuscivo a vedere ad occhi paralleli stereogrammi con 9-10 cm di interasse. se consideri che gli occhi sono a circa 5 cm puoi considerarmi una rana.

Ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Prova Anaglifo Darwin
MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2009, 22:06 
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Ciao Nepa,
per vedere lo stereo pair CROSS tenta di mettere un dito tra te e il monitor diciamo a 2/3 di strada.
Esempio se io sto a 35 cm circa dal display il dito lo metto a 25 dal monitor e 10 dagli occhi.
Partendo da questa base fissa la punta del tuo dito ma con la visione distolta in realta guarda ANCHE il display (naturalmente quando lo sai fare il dito non serve assolutamente).
Devi dosare la convergenza degli occhi (aiutati muovendo leggermente il dito avanti o indietro) in modo che le due immagini si sovrappongano fino a fondersi al centro.
A questo punto blocca gli occhi (stringi le viti!) e togli pure il dito (senza guardarlo più!).
Se hai fuso bene dovresti avere una visione di questo tipo:
una immagine centrale ben delineata che è la somma dei due occhi + 2 immagini fantasma (visione distolta) una a desta e una a sinistra della principale al centro.
Se ti rilassi in questa posizione percepirai che la centrale ha una certa profondità.

Per gli occhi paralleli è più difficile spiegare e anche più difficile da fare per le prime volte.

Se esiste un'altra sezione del forum in cui si può parlare solo di stereoscopia posso postare stereo pairs o autostereogrammi non direttamente correlati con lAstronomia.

Dimmi se riesci.
Ciao


PS: si possono o meno mettere link a negozi per gli occhialini?

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 Oggetto del messaggio: Re: Prova Anaglifo Darwin
MessaggioInviato: giovedì 23 aprile 2009, 9:46 
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richter1956 ha scritto:
Ciao Matteo,
sfondi una porta aperta!
Nel 1993 ho prodotto molti poster di autostereogrammi poichè a quei tempi assieme ad un amico matematico avevamo scritto un SW proprio per crearli dal momento che già dalla fine degli anni 80 mi interessavo dei primissimi passi della modellazione 3D.
Tramite RenderMan di PIXAR avevamo creato uno shader per mappare le distanze a scala di grigio (asse Z) e poi da quello si ricavava l'autostereogramma con il SW proprietario.
A quei tempi tirava la moda degli Autstereogrammi (poi è crollata) e tra poster e cartoline ne abbiamo sfornate per l'editoria un bel po' tutte con soggetti originali.
Per l'autosterogramma serve una depth map e non so se al giorno d'oggi esiste un SW che possa sintetizzarla da due immagini.
A dire il vero so che esiste ma non so se si riesca a reperire per i comuni mortali.
Tramite l'animazione 3D non è difficile creare invece animazioni anaglife.
Ho appena fatto due monete che rotolano e cadono su un tavolo.

Ho in giro ancora esperimenti di 15 anni fa in animazione stereo-pair dove si è rivelata una inaspettata prerogativa del cervello (che poi sembra ovvia): un oggetto che si avvicina molto senza cambiare di dimensioni viene rilevato come un oggetto che si rimpicciolisce!
Se lo guardi con occhi normali le dimensioni non variano naturalmente.
Il cervello DEVE associare l'avvicinamento all'ingrandimento prospettico perchè è sempre stato così da quando sei nato. Se per una volta artificialmente l'oggetto si avvicina ma NON si ingrandisce il cervello si trova per la prima volta ad affrontare un caso illogico e automaticamente la risposta è: diventa piccolo.
Purtoppo sto andando OT.
Sorry!


Spettacolare!!! :)
Lo sapevo che prima o poi un altro lo avrei trovato.. ;)
E' un peccato per la questione depth map, effettivamente mi rendo conto che con la qualità delle immagini planetarie che circolano ultimamente si farebbero dei lavori meravigliosi (per carità, nulla di infattibile: si possono inventare realistici paesaggi con un SW: ma vuoi mettere ricrearli effettivamente da immagini reali?).
Io ho 28 anni e gli autostereogrammi li ho sempre amati da quando sono usciti sul mercato, chissà quanti ne ho comprati e che magari hai fatto tu. 8)
Ricordo anche un bellissimo libro di immagini 3D che sembrano foto veramente realistiche (o che traggono spunto da esse) di due giapponesi al quale sono molto affezionato e con immagini di una "profondità" ( :lol: ) incredibile. :shock:
Purtroppo ho assistito anche al loro lento declino; nella mia città "la moda" era arrivata verso il 92-93 e mi divertivo coi miei amici a guardare quelle immagini a lezione.
Solo sul mio hard disk avrò una decina di GB di immagine raccolte qua e là dalla rete, anche se ormai quasi nessuno ne fa più.
Un mio compagno di Ingegneria Aerospaziale, Paolo Massioni (ha una web page) si era interessato all'argomento e ne aveva creati (o li aveva solo ricopiati? non ricordo.. :oops: ) alcuni in movimento, come una ruota dentata che gira, una statua attorno alla quale ci si sposta e altro ancora.
Peccato veramente, era un modo di contemplare il mondo tridimensionale originalissimo; oltre al fatto che osservarli con la musica classica di sottofondo seduti comodamente su una poltrona è di una rilassatezza indicibile! ;)
Grazie per il deja-vous! :)

richter1956 ha scritto:
Settimana enigmistica: era un trucco che non dicevo a nessuno per stupire!!!
Di media vedo (dicendoli ad alta voce) 18 particolari su 20 in qualche secondo: il tempo di descriverli perchè in realtà si vedono tutti assieme e la difficoltà sta nel riferirli.. vero?


Ecco il primo che mi può capire!! :o
Credo che sia una prerogativa di noi malati di 3D; non hai idea di quanti soldi ho vinto sfidando i miei amici a chi fosse + veloce a trovare le differenze.. :D :D :D
Un piccolo aneddoto: una volta venni sfidato per 20.000£ (che tempi!!) a trovare le sette differenze, ma nel giornale in questione le immagini non erano affiancate dx-sx, bensì "in diagonale".. non sai che faccia fecero gli amici quando mi videro inclinare la pagina per analizzarla.. :oops: :D
Capita spesso che i due riquadri siano in verticale e allora devo ruotare la pagina di 90° per permettere la sovrapposizione delle immagini.. 8)
Come giustamente hai scritto la difficoltà sta nella velocità di riferirli a voce (visto che li vedi galleggiare contemporaneamente); un'altra cosa difficile per me è segnarli perchè inevitabilmente perdo la messa a fuoco all'infinito frapponendo mano o matita visto che mi deconcentro.. oltre al fatto che dopo un po', specialmente se le immagini sono molto grandi si comincia a fare un po' fatica.
Infatti ai tempi delle scommesse mi accontentavo di riferli a voce e qualcuno li segnava al mio posto su un'altra rivista.. PS non mi ha MAI battuto nessuno!! :mrgreen:
Le differenze più difficili da scovare a mio avviso sono quelle in cui un dettaglio non è diverso come FORMA ma semplicemente come COLORE (in una immagine bianca, nell'altra nera). Specialmente se è piccolo poi è veramente difficile percepirlo, visto che fa solo un effetto di "blinking": ma con un po' di abitudine si riesce!

richter1956 ha scritto:

Autostereogrammi: in allenamento riuscivo a vedere ad occhi paralleli stereogrammi con 9-10 cm di interasse. se consideri che gli occhi sono a circa 5 cm puoi considerarmi una rana.

Ciao


Più che una rana direi una mosca.. :roll:
Non credo di arrivare a tanto, ma anch'io sono ben allenato.. devo dire che tra le 2 tecniche (occhi paralleli-occhi incrociati) preferisco nettamente di più la prima perchè più rilassante e perchè restituisce immagini più profonde e realistiche.
Grazie per la splendida chiacchierata virtuale, mi scuso se sono andato OT (la colpa è mia! :P ) ma mi sembrava che
la tecnica usata avesse qualche inerenza coi miei cari ricordi sterogrammati.. ;)
Ci sentiamo presto per nuove immagini e chissà, magari per nuovi sviluppi... non lasciarli morire!!! :wink:

@ Nepa: vederli è semplicissimo ma forse è meglio se apriamo un topic in astrocafè (richter sei iscritto? ;) ) oppure se procediamo via mp, dal momento che effettivamente saremmo troppo OT!

Cieli Sereni e 3D ;)

Mat

EDIT vedrò pure 3D ma non avevo visto che Richter te l'ha già spiegato.. che roba.. :oops: :lol: 8)

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