1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Molto spesso arrivano topic di domande sul "come" osservare il Sole con vari strumenti. Premesso che io sono un neofita e mi riferisco a setup di tipo "umano" per l'osservazione del Sole in luce bianca, sono finalmente riuscito a confrontare due setup "completi" anche per soddisfare una mia curiosità. Ho effettuato il test a pochi minuti ti distanza (il tempo di "smontare e montare") in modo da non invalidarlo, a partire dalle 10:30 ora locale. Il seeing era molto molto buono (il bordo solare non ha mostrato "fluttuazioni" anche ad ingrandimenti da capogiro) ed è rimasto invariato per tutta la durata del test.
Ritengo quindi che, dal punto di vista dell'"apparato di test" non ci siano problemi. Il problema semmai è nella fonte: un sole che oggi, in luce bianca, si presenta così. L'unica speranza, quindi, è di osservare quella famosa granulazione che, con l'astrosolar, non ero riuscito ad osservare. Il test quindi è largamente incompleto e mi sono ripromesso di migliorarlo.
Purtroppo, non avendo ancora un setup definitivo per la ripresa, il test è unicamente visuale.

E' ovvio che, essendo i due setup molto diversi in particolare come costi (di cui parleremo verso la fine) il test ha il solo scopo di presentare le caratteristiche dei due setup da un punto di vista prestazionale ma non solo. Alla fine dei conti, ovviamente, comanderà il rapporto tra gli scopi e il prezzo.

AVVERTENZA Benché spesso trovi inutile ripetere sempre le stesse considerazioni, lo faccio lo stesso per completezza: l'osservazione del sole è pericolosa per la vista. Non fate mai alcuna prova se:
1) Non siete sicuri che il vostro setup sia al 100% sicuro ed adatto all'osservazione solare e permetta di poter stare al telescopio in perfetta sicurezza
2) Non conoscete perfettamente le procedure
3) Non avete controllato se tutti i componenti che utilizzate siano in perfetto stato
Personalmente ci ho messo mesi per arrivare a definire un setup che potessi definire "sicuro" prima di iniziare a comprare i componenti che mi mancavano. Questo però mi ha permesso di mettere l'occhio all'oculare e starci anche un bel po' di tempo senza timori.

Il setup
Il setup "comune" è il seguente:
- Montatura: Vixen GP (manuale)
- Ottica: William Optics 10th Anniversary Edition 80 FD (diametro 80mm, focale 555mm (f/6.9), doppietto con vetri FLP-53)
- Accessori: Telextender WO 2" (per raggiungere il fuoco)

Il setup che usa il prisma di Herschel invece è composto da:
- Prisma: Prisma di Herschel 1.25" Intes Russia
- Filtri:

• Baader Planetarium ND (OD 3.0)
• GSO IR Block Taiwan
• Baader Planetarium Solar Continuum
• Baader Planetarium Neodymium (non necessario)

- Oculari:

• Celestron Ultima 7.5mm
• Televue Nagler Zoom 2-4mm

Il setup che usa la pellicola è composto da:
- Filtro a tutta apertura: Thousand Oaks RG in cella da 80mm
- Filtri all'oculare: Baader Planetarium Neodymium (non necessario)
- Diagonale: William Optics 2" Dielectric Carbon Fiber
- Oculari:

• Celestron Ultima 7.5mm
• Televue Nagler Zoom 2-4mm

Setup con Prisma di Herschel

L'ho provato subito visto che mi erano appena arrivati gli accessori...

Premesso che per collezionare gli accessori giusti per il prisma di Herschel ci ho messo un po'. Il risultato, in termini di luminosità e comodità della visione, è soddisfacente.
Do una rapida spiegazione della mia scelta per ogni filtro (limitatamente alle mie conoscenze) e sulla configurazione.
Il neutro da 3.0 di densità ottica permette di avere 0.1% di trasmittanza. E' ideale per le osservazioni visuali ma non esaustivo. E' il primo anello della mia catena dopo il prisma di Herschel cosicché gli altri filtri possano lavorare con una luce più bassa.
Il Solar Kontinuum permette di migliorare la visione esaltando le linee vicine al mercurio (verde) che permettono di aumentare il contrasto. L'ho scelto in quanto è più selettivo di un banale filtro verde. Unitamente al filtro ND abbassano la potenza luminosa abbastanza da poter osservare senza essere accecati ma non garantiscono un'osservazione sicura. Benché sia molto selettivo nello spettro della luce visibile, infatti, il Kontinuum non lo è allo stesso modo nell'infrarosso. Ho preso per questo un IR Block (alla fine della catena) per migliorare la visione.
Ho provato anche ad utilizzare il Neodymium (il cui utilizzo mi era ancora oscuro) che, a quanto dichiarano, è anche IR Cut.

Per quanto riguarda l'osservazione, il sole in luce verde è molto strano, ma certamente molto rilassante. Incredibilmente, rispetto alle mie prove passate con le pellicole a tutta apertura, la granulazione viene fuori immediatamente. Avendola osservata per la prima volta posso dire che non è facile da vedere in quanto è molto poco contrastata. E' però abbastanza evidente in questo caso perché c'è una netta distinzione tra il "granulo" e il contorno di esso. Questa cosa è facilmente osservabile sia con il 7.5mm (74x) sia con lo zoom Nagler (per la clemenza del seeing sono arrivato fino a 275x notando "solo" un ovvio effetto "blur" senza eccessiva perdita di luminosità). In assenza di oggetti con contrasto elevato, il test è molto soddisfacente. C'è da dire che, proprio in virtù del tipo di setup, si ha un enorme contrasto con il fondo cielo.

Il difetto di questo sistema è che per 3 volte mi sono bruciato la mano in quanto, essendo abituato a spostare il telescopio tenendo il diagonale, puntualmente il raggio riflesso dallo specchio mi lasciava un ricordino... evvabbé

Setup con pellicola a tutta apertura


Questo setup è quello con cui ho iniziato seriamente l'osservazione del sole. La pellicola RG della Thousand Oaks, per mia esperienza passata, è equivalente come qualità all'Astrosolar. Ha dalla sua il fatto di offrire una colorazione più "rilassante" in quanto il sole appare di un colore arancio.
Benché avessi capito che la granulazione è molto poco contrastata, non c'è stato verso di poterla osservare nitidamente e con continuità, a nessun ingrandimento. La perdevo continuamente in quanto davvero poco contrastata. La differenza col setup precedente, imho, è dovuta essenzialmente al contrasto di molto minore. In questo caso, infatti, il fondo cielo appare arancio scuro, molto lontano dal nero del setup precedente. Il filtro Neodymium aumenta leggermente il contrasto sul bordo (l'ho usato essenzialmente anche per il fatto che è un IR Cut), ma giusto per voler tentare di dargli un ruolo. Direi irrilevante.

Ha dalla sua il fatto, che, fatta la cella e messa al suo posto, sul piano focale si può fare quello che si vuole in assoluta sicurezza. La pellicola non è così sensibile come si crede (consiglio solo di usare un buon IR-UV cut) e se ben agganciata è molto sicura.

Per quanto riguarda la questione dei prezzi, si può fare un preventivo a grandi linee.

Per il setup con prisma di Herschel:
1) Prisma: quello della Intes 135 euro da Telescope Service
2) Per i filtri rimando a Telescope Service:

• Continuum: 65 euro
• Neodymium (se proprio lo si vuole provare): 39 euro
• Ir Cut (Baader, il mio è GSO): circa 40 euro?
• ND densità 3: 22 euro

Per il setup con la pellicola:
1) Pellicola a tutta apertura (Astrosolar o TO RG): 24 euro (ricordo che è adatta anche a schemi non rifrattori)
Basta

E' ovvio che è necessario effettuare un test su oggetti ad alto contrasto (specie macchie) ma direi che i risultati, come anche i prezzi, possano dare un'idea.

Attendo commenti

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

ottimo report lead.
l'unica domanda riguarda il fatto che il prisma scotti. ma il raggio che fuoriesce da sotto e' pericoloso?, perche' spesso ho sentito dire che non da fastidio, sarebbe caldo ma non pericoloso.

_________________
Alessandro



Strumenti
Rifrattore: Celestron C6r - SW 80 f/5

Allora, non ho tempo di fare dei disegni ma la cosa funziona circa in questo modo: il raggio viene "scisso" dal prisma in due componenti, una a circa il 95% di potenza, che cade verso il basso, e una a circa il 5% di potenza che va verso l'oculare. Ovviamente se i raggi che vanno verso il basso fossero convergenti, rischieremmo di bruciare tutto quello che c'è sotto di noi Perciò i raggi sono divergenti e descrivono a terra una "chiazza" luminosa ellissoidale. Ovviamente, però, se mettiamo la mano sotto il prisma (non fatelo!, vicino al fascio luminoso, esso sarà ancora molto concentrato e quindi si subirà l'effetto "lente", la chiazza è estremamente più piccola, luminosa e, soprattutto, scotta! Non è il prisma a riscaldarsi (sarebbe una contraddizione in termini) lo è il fascio luminoso che va verso terra e solo in prossimità del prisma.
Per uno come me, però, abituato a muovere il telescopio dal diagonale...

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Pessima abitudine comunque. Io credo che in realtà tu non ti sia scottato, ma che sia stato il tuo povero fuocheggiatore a morderti per vendetta.

Hai ragione, Ivaldo, io con gli strumenti sono un poco una bestiola (per questo ho in preventivo un apposito sostegno per maneggiare il rifrattore ).

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Nel farti i complimenti per le eccezionali osservazioni mi permetto di chiederti alcuni chiarimenti. E' infatti del tutto eccezionale riuscire a vedere la granulazione con uno strumentino da 80mm (peraltro "corto" e non ottimizzato per l'osservazione solare) alle 10.30, in un mattino di aprile in italia, e tanto piu' se, come credo, ti trovavi su un terrazzo o sito analogo tra l'asfalto e il cemento della citta'. Mi permetto di ricordare che la granulazione solare e' stata scoperta solamente negli ultimi anni del 700 (fra gli scopritori, Herschel, che aveva a sua disposizione strumenti ben superiori a un 80ino corto) e che la sua struttura granulare sull'intero disco si e' chiarita solo, se non erro, nel 1896 con le prime fotografie di buona qualita' della superficie solare (perche' nonostante la inimmaginabile esperienza visuale di osservatori come Nasmyth e Dawes, i nomi che hanno fatto l'astronomia! questi non riuscivano a mettersi d'accordo e scrivevano descrizioni che variavano da "nuvolette in movimento" a "foglie di salice".....) per i dettagli puoi consultare ad es. Fisica Solare di Degli Innocenti. Le strutture della granulazione hanno dettagli con dimensione angolare che puo variare da 1 a 2 arcosecondi e quindi potrebbero teoricamente essere accessibili a un 80mm, ma il loro contrasto e' assai basso; si tratta inoltre di strutture molto sensibili al seeing e alla turbolenza locale, che talvolta si intravvedono con un 10cm, ma anche in quel caso, con molta fatica e solo parzialmente. D'altra parte l'esperienza ci insegna che puo' capitare che nel passaggio da un 80mm a un 100mm vediamo, in un gruppo di macchie, delle piccole macchie nuove; sappiamo quindi che anche dettagli a contrasto molto elevato possono talvolta sfuggire all'osservatore, nonostante la sua attenzione ed esperienza. E' quindi del tutto eccezionale riuscire a rilevare la elusiva granulazione solare, tanto piu' con un setup che si serve di moltissimi filtri in cascata con le relative riflessioni, e di oculari ottimizzati per l'osservazione notturna. La tua descrizione inoltre non fa alcun cenno a zone di granulosita abbastanza evidenti in WL ma disperse in una matrice di granulosita assai meno evidente o assente (sono zone con un minimo di attivita' magnetica e sulle quali, con un telescopio solare in H-alfa, vedresti qualcosa anche in assenza totale di macchie o strutture o features varie in WL). Non ho capito la necessita' di un filtro per gli IR che non mi risulta possano creare danni o fastidi alla vista se il resto dello spettro e' schermato (correggetemi se sbaglio, ma per favore con dati di fatto e non con "sentito dire") ma ancora meno comprendo la necessita' del continuum su uno strumento che e' praticamente privo di aberrazione cromatica: il continuum ha semmai una sua valenza sugli acromatici esaltando una regione di spettro in cui tanto lo strumento quanto la retina lavorano bene. Volendo dedicarsi a evidenziare le facole, a volte un OIII puo' essere di aiuto (ma alla fine mi sembra che cio' che e' necessario e' cio' che si usa da secoli: pazienza, esperienza, se possibile un buon inseguimento, e oculari semplici e a focale fissa, con poco vetro, poche superfici, e pochi o nessun coating). Per quanto riguarda i filtri ND, al tiratissimo ingrandimento di 275x con un 80mm mi sembra strano che tu abbia utilizzato il 3.0 che darebbe immagini assai buie, forse hai scambiato i ND che avevi sotto mano, perche un 80mm che lavora con un prisma di herschel (che ci da' di suo un fattore 1.3 cioe' passa il 5% della luce) se lo tagli di altre 1000 volte.... ottieni un 4.3 che va benissimo per il disco intero ma che renderebbe invisibile anche una eventuale ben visibile granulazione perche troppo buio a 275x tanto piu' per l'osservatore adattato, o dovrei dire abbagliato? dalla luce del giorno di una luminosa tarda mattinata di meta' aprile in Italia; e tanto piu' se in aggiunta al ND hai utilizzato altri filtri in cascata. Restando sulla strumentazione, rimando ai siti dei produttori, ma ricordo che il produttore del filtro Thousand Oaks non ha mai dichiarato di poter raggiungere prestazioni analoghe di quelle del produttore del Baader Astrosolar, mentre questo dichiara prestazioni analoghe al prisma di Herschel da te utilizzato. Non entro nel merito delle tue affermazioni che sembrerebbero distanti dalle specifiche, personalmente non ho mai usato il T.O. che trovo buono solo per i cercatori per puntare piu' comodamente e in sicurezza (ma il costruttore T.O. non ha mai millantato prestazioni che non poteva garantire) mentre mi sembra che l'Astrosolar sia del tutto corrispondente alle specifiche come deve essere per ogni ditta seria, a meno di un esemplare riuscito male ma allora e' sufficiente rispedire indietro il foglio di astrosolar per risolvere tutto. Non ho mai usato il prisma Intes possedendone altri, ma a meno di un difetto al foglio di Astrosolar appare strano che la granulazione "venga fuori immediatamente" col prisma e sia invisibile o quasi all'Astrosolar. Infine vorrei spendere alcune parole sulle problematiche della turbolenza che vanno separate in tre gruppi. Il primo e piu' lontano (e meno controllabile) e' il seeing locale di una mattina, ne sono certa molto calma, di aprile in italia alle 10.30; pur non dubitando che si trattasse di ottime condizioni, e' tuttavia inconsueto (non impossibile ma inconsueto) che la granulazione in queste condizioni "venga fuori immediatamente", se non in condizioni climatiche (o astronomiche) eccezionali (un esempio delle seconde: eclisse solare). Il secondo e' il boundary layer: tu non scrivi se hai osservato, come immagino, da un terrazzo o cortile in citta', oppure da una postazione in un casottino da pesca nel delta di un fiume. Purtroppo una struttura molto elusiva come la granulazione non e' facilmente evidente nel primo caso quello piu' comodo e pratico. Infine ci sono le turbolenze all'interno del tubo, che, trattandosi di un tubo di colore nero posto sotto il sole, e di una ottica a focale relativamente aperta e quindi con un cono ottico assai spinto (e sensibile), e' difficile sostenere che sono trascurabili. Pero' allora poi non capisco, perche' tu scrivi in effetti il seeing normalmente si valuta proprio osservando la granulazione (su strumenti da 4" in su) e posso anche accettare la tua valutazione di seeing eccezionalmente buono, se la granulazione la hai vista con un 80mm, pero' scusa se mi permetto se il bordo solare non e' nitido, per carita', se c'e' l'occultazione di venere stiamo tutti a guardare, se ci sono da contare delle macchie le contiamo tanto fa lo stesso, ma per altre osservazioni ordinarie e di routine e che si possono rinviare cosi' da farle in altre condizioni, direi che togliamo tutto e mettiamo via.....

Sessantadue righe di testo, se non ho contato male, per spiegare un concetto riassumibile in poche parole.
Ma che ..... hai visto?

@Lead, bel test.

Ciao, Lead e Daniela:
Per Lead:
Complimenti per la (lunga) recensione.

Per Daniela:



Io da anni osservo e riprendo da un terrazzino : osservare e riprendere la granulazione solare è del tutto normale, in condizioni di buon seeing con strumenti rifrattori da 80/100 mm che non siano un fondo di bottiglia.Sul mio sito ci sono riprese solari fatte con tali strumenti e prismi di Herschel con evidente la granulazione




Se osservi in visuale con il prisma di Herschel + filtri ND senza IR cut alla lunga ti accechi in quanto tutti gli ND fanno passare l'IR ed alcuni anche l'UV la stessa necessità sussiste anche con l'AA 3,8.Il continuum a 530 nm, ma anche un normale filtro verde, esalta la visibilità della granulazione fotosferica.

.

Invece, dalla mia esperienza, sia in visuale, che in ripresa, è esattamente così, a meno non si usi l'astrosolar 3,8 (+ Ircut) nel qual caso la situazione è diversa. ma in visuale è troppo luminoso, quindi occorrerebbe un sistema di attenuazione.In ogni caso, a mio avviso, il prisma batte l'AA quanto ad incisione e visibilità dei particolari fotosferici.L'unico punto a sfavore è che il Prisma può essere usato solo sui rifrattori, e l'AA su qualsiasi strumento, anche di diametro elevato (a patto di trovare il seeing giusto).I riflettori con ottiche a lungo fuoco non alluminate poi battono entrambi in quanto uniscono i vantaggi sia dell'uno (incisione) che dell'altro (poter usare diametri elevati).

_________________
Fulvio Mete
_________________
Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com

Carissima Daniela,
non ho la tua preparazione ne quella dell'amico Fulvio che mi ha preceduto, ma mi permetto di esprimere comunque il mio parere.

Io stesso ho più volte ripreso dal balcone di casa il Sole con un prisma di Herschel della Intes montato su uno Scopos 66 (quindi di diametro ancora inferiore agli 80 mm usati da Nicola, anzi ancor meno di 66 mm in quanto per comodità lascio montata la ghiera per il SolarMax che me ne riduce il diametro a circa 55 mm). Nelle mie immagini la granulazione è ben evidente anche con seeing mediocre e quindi non sono così stupito che Nicola, che a differenza di me è ha "l'occhio del visualista", sia riuscito a coglierla. Certo nelle riprese si possono aumentrare i contrasti, ma se la risoluzione dello strumento fosse insufficiente non credo basterebbe.

Per quanto riguarda il test con "foglio da anteporre all'obiettivo" io credo che Nicola abbia generato un po' di confusione (di certo l'ha generata in me) in quanto parla di AstroSolar nel titolo, ma poi in realtà mi par di capire che l'AstroSolar non l'abbia provato, ma abbia usato la pellicola RG della Thousand Oaks, che è comunque un prodotto diverso.

Io osservo il Sole con pellicola Astrosolar e apertura decentrata di 78mm col telescopio in firma e in condizioni di buon seeing l'osservazione della granulazione è facile, facilità che diviene disarmante se uso la torretta binoculare

> ma poi in realtà mi par di capire che l'AstroSolar non l'abbia provato, ma abbia usato la pellicola RG della Thousand Oaks, che è comunque un prodotto diverso.

Volevo scrivere la stessa cosa, un prodotto analogo non significa uguale

_________________
*******************************
Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)