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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Progetto Canon raffreddata
MessaggioInviato: venerdì 10 aprile 2009, 22:07 
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Iscritto il: mercoledì 8 novembre 2006, 12:24
Messaggi: 639
Località: Castano Primo (MI)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Vedo che topic incrementa sempre di più.
Per quando mi riguarda spiego alcune mie scelte.
1)
A differenza di Gary ho voluto mettere le ventole posteriormente e non anteriormente per non sbilanciare lateralmente il tutto. Forse comporta una scatola più grossa e volumi interni maggiori ma è una scelta che rifarei.
http://www.flickr.com/photos/agambaros/ ... 9125084576

2)
Il lamierino di alluminio l'ho usato solo perchè è leggero e facile da piegare e tagliare non perchè ha buona conducibilità termica. Anzi se aveva bassa conducibilità termica per me era meglio. Infatti ho cercato di isolare il più possibile e non creare contatto tra aria fredda e lamierino rivestendo quest'utlimo di allumina.

3)
A differenza di Gary non ho messo il lato freddo dalla cella a contatto con il lamierino. La parte posteriore l'ho tagliata, messo PVC (che isola bene), bucata e inserita la cella di Peltier. Con pad adesivo termico per CPU ho attaccato il dissipatore e la ventola che ho provveduto a girarla per buttare l'aria fredda direttamente sulla fotocamera.
http://www.flickr.com/photos/agambaros/ ... 125084576/
Se si mette a contatto la cella al lamierino si tende a buttare fuori e disperdere il freddo.

4)
Problema dell'isolamento interno. Ho riempito anche l'interno di polistirene espanso estruso lasciando libera solo la parte del dissipatore interno.
http://www.flickr.com/photos/agambaros/ ... 125084576/
Non mi sta dando i risutati sperati.
Infatti dopo un pò che va la temperatura tende a salire, l'ho notato soprattutto con temperature rigide invernali con un delta ridotto di soli 5-6 gradi. Forse dipende dalla poca aria che resta in circolazione. Inoltre mi si forma un alone in alto a sinistra del frame. In questi giorni sto pravando altre soluzioni con/senza imbottitura interna.

5)
La semplicità d'uso è determinante e mi sto accorgendo che anche senza acqua è dannatamente complicato soprattutto se si usano obiettivi fotografici. Il problema è quando è inserita la fotocamera diventa tutto difficile: montare e smontare le ottiche, appoggiare su un tavolino con cavi che vanno da ogni parte, non poter utilizzare l'oculare della fotocamera, etc. E' un aspetto che a tavolino e a casa si sottovaluta ma sul campo è tutto molto complicato e lento.

6)
Misurazione delle performance. Misuare la temperatura interna non è semplice perchè dipende da dove si mette la sonda. Con molto isolante interno e la sonda accanto alla fotocamera che non prende direttamente l'aria fredda si misura una abbassamento inferiore rispetto ad una scatola senza isolante interno dove l'aria fredda circola liberamente. Fare confronti tra diverse soluzioni di camere raffreddate è molto complicato non essendoci uno standard di posizionamento del sensore di temperatura.

Saluti

Alessandro


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 Oggetto del messaggio: Re: Progetto Canon raffreddata
MessaggioInviato: venerdì 10 aprile 2009, 22:26 
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Iscritto il: martedì 31 marzo 2009, 18:13
Messaggi: 43
Nepa ha scritto:
stavo pensando un'altra cosa..visto che la maggior parte delle osservazioni le faccio da casa, abitando in campagna, potrei tenere il tutto in frigo prima di iniziare, così parto già da una temperatura di 6 gradi..e poi accendere la peltier, che magari avendo il lato caldo a 6 gradi potrebbe anche essere molto più efficace..può funzionare, per vedere anche di accelerare i tempi di messa a temperatura della cooled box?


Senz'altro è una buona idea, meglio ancora se metti il tutto nel FREEZER, e poi quando alimenti la Peltier puoi anche farlo a tensione ridotta.
Avendo un congelatore a "portata di mano", comunque, si può anche pensare a una soluzione passiva, con una "cooled box" ermeticamente chiusa e delle cariche di ghiaccio da mettere dentro ogni paio d'ore. Per scendere sotto zero gradi si può usare per il ghiaccio una soluzione di acqua e glicole (antigelo) al 20% ( fonde a -15°)

Tornando al progetto originario, Un esempio di cattiva realizzazione è questa:

http://ghonis2.ho8.com/peltierxsiIIMG_0650.jpg

Poco isolante, radiatore pesante e utilizzato a metà, perché per metà ricoperto di polistirolo, mancanza del radiatore interno.

agambaros, hai provato a limitare la corrente della Peltier ? Se ti accorgi che il dissipatore esterno tende a scaldare troppo l'unica è ridurre la potenza della Peltier ( a proposito, da quanti watt è ?)

P.S.: Ho cercato in rete i dati caratteristici del dissipatore Thermaltake che hai usato. Non ho trovato quel modello, ma altri molto simili della stessa marca, e ho visto che hanno una resistenza termica intorno a 1 °C/W. Pertanto, se alimenti la Peltier a piena potenza (supponendo che sia da 45 watt), la temperatura del dissipatore dovrebbe raggiungere i 65° con una temperatura ambiente di 20°. Per questo motivo non puoi aspettarti sul lato freddo della Peltier temperature molto più basse dello zero, in estate. O riduci la potenza della Peltier, o metti un dissipatore più grosso... (lo so, pesano e costano, ma forse il Duorb della Thermaltake sarebbe un possibile candidato "peso leggero" con buone caratteristiche ).


Ultima modifica di eribird il sabato 11 aprile 2009, 8:31, modificato 3 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Progetto Canon raffreddata
MessaggioInviato: venerdì 10 aprile 2009, 22:43 
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Iscritto il: mercoledì 8 novembre 2006, 12:24
Messaggi: 639
Località: Castano Primo (MI)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
eribird ha scritto:

Senz'altro è una buona idea, meglio ancora se metti il tutto nel FREEZER, e poi quando alimenti la Peltier puoi anche farlo a tensione ridotta.
Avendo un congelatore a "portata di mano", comunque, si può anche pensare a una soluzione passiva, con una "cooled box" ermeticamente chiusa e delle cariche di ghiaccio da mettere dentro ogni paio d'ore. Per scendere sotto zero gradi si può usare per il ghiaccio una soluzione di acqua e glicole (antigelo) al 20% ( fonde a -15°)


A dire il vero c'è chi ha pensato e realizzato un raffreddamento passivo con il ghiaccio secco:
http://www.aznightsky.com/dryicecoldbox.htm
Ha raggiunto un delta termico di oltre 25 gradi

eribird ha scritto:
Tornando al progetto originario, Un esempio di cattiva realizzazione è questa:

http://ghonis2.ho8.com/peltierxsiIIMG_0650.jpg

Poco isolante, radiatore pesante e utilizzato a metà, perché per metà ricoperto di polistirolo, mancanza del radiatore interno.

In effetti questa è la prima realizzazione di Gary (http://ghonis2.ho8.com/rebelmod450d16.html). Dopo ne ha fatte altre 2:
http://ghonis2.ho8.com/rebelmod450d16b.html
http://ghonis2.ho8.com/rebelmod450d16c.html


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 Oggetto del messaggio: Re: Progetto Canon raffreddata
MessaggioInviato: venerdì 10 aprile 2009, 23:01 
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Iscritto il: martedì 31 marzo 2009, 18:13
Messaggi: 43
Il ghiaccio secco non è proprio a "portata di mano" e tutto sommato non ha poi questi grossi vantaggi rispetto a del semplice ghiaccio di acqua glicolata. Non dimentichiamo che l'abbassamento di temperatura è dovuto in entrambi i casi a un cambiamento di stato, da solido a vapore (sublimazione) nel caso della CO2, da solido a liquido nel caso del ghiaccio d'acqua. Il calore latente è 136 Kcal/kg per il ghiaccio secco, e circa 80 Kcal/kg per l'acqua, non c'è quindi una differenza tale da giustificare le complicazioni nell'uso del ghiaccio secco (che poi andrebbe lasciato sublimare lentamente), che a temperatura ambiente ha una tensione di vapore di 50 bar (non ho idea di come si possa conservare, presumo in contenitori pressurizzati). a quel punto è molto più sicura la bombola di GPL...


http://encyclopedia.airliquide.com/imag ... essure.GIF


In realtà il ghiaccio secco si può produrre partendo da anidride carbonica conservata a temperatura ambiente in bombole pressurizzate (come gli estintori a CO2). Un estintore da 5 kg costa più di 100 €...


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 Oggetto del messaggio: Re: Progetto Canon raffreddata
MessaggioInviato: domenica 12 aprile 2009, 0:46 
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Iscritto il: martedì 31 marzo 2009, 18:13
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Ho scaricato da un sito russo che distribuisce elementi Peltier un programma che permette di simulare le condizioni di utilizzo dei loro prodotti, lo potete scaricare a questo indirizzo:

http://www.rmtltd.ru/software/TECcadLitesetup.exe

Il programma è un po' complesso, ci ho perso una mezza giornata per capire come utilizzarlo, ma ne è valsa la pena. Mi serviva più che altro per valutare l'efficacia dei sistemi a doppio e triplo stadio. Il problema con i Peltier è che se cambi un parametro cambiano tutti i valori. Io mi sono concentrato sull'efficienza (C.O.P.) e sul ΔT tra lato caldo e lato freddo. Faccio qualche esempio di come funziona il discorso per il C.O.P. e il ΔT.

Supponiamo di usare una cella Peltier a Vmax=15 volt, Imax = 3 A, Qmax = 28 W da 127 elementi.

Il C.O.P. ricordo che è il rapporto numerico tra l'energia elettrica fornita alla Peltier e l'energia termica (calore) utile spostata dal lato freddo al lato caldo, entrambi, ovviamente, misurati in watt.

Supponiamo di alimentare il sistema con una tensione di 12 volt. Scorrerà una corrente nel circuito che dipende in primo luogo dalla tensione applicata, ma non solo, anche dalla temperatura e dal calore spostato... Avendo i due dissipatori una certa inerzia termica, inizialmente la differenza di temperatura tra lato caldo è freddo sarà nulla, mentre il calore spostato sarà massimo (un po' come un'auto in fase di accelerazione a tutto gas, in pratica), dalle curve che il programma traccia risulta di 28 watt. La corrente sarà di 3,1 A, e la potenza assorbita quindi sarà di 12x3,1=37,2 W. Il dissipatore sul lato caldo si troverà quindi a dover smaltire inizialmente 28+37,2=65,2 watt. Questo regime però è transitorio, per non dire istantaneo, i valori cambieranno velocemente, vediamo come.
Il calore sottratto al lato freddo farà scendere rapidamente la temperatura di questo lato, mentre dall'altro lato viene ceduto calore al dissipatore, che si scalderà rapidamente. Dopo un po' di tempo si raggiunge un equilibrio in cui il flusso di calore e le temperature resteranno (in prima approssimazione) costanti. Avremo che il calore che entra nel radiatore dal lato freddo (che è più freddo dell'aria circostante) si somma a quello prodotto dalla Peltier per effetto joule e la loro somma verrà dissipata dal radiatore posto sul lato caldo in quanto questo è più caldo dell'aria esterna.

Qi + Qp = Qe

Temperature da tenere in considerazione ce ne sono 4:

Ti : temperatura dell'aria che vogliamo raffreddare
Tc: temperatura del lato freddo della Peltier
Th: temperatura del lato caldo
Te: temperatura esterna (ambiente).

Il valore caratteristico dei dissipatori che ci interessa conoscere non è la forma o la dimensione, ma la loro resistenza termica, che esprime in un certo senso la loro difficoltà a farsi attraversare dal calore. Minore è la resistenza termica, minore sarà la differenza di temperatura tra il dissipatore e l'aria che lo riscalda o che lo raffredda, a parità di calore trasmesso, quindi sarà:

(Ti-Tc)=Ki*Qi
(Th-Te)=Ke*Qe

dove Ki e Ke sono rispettivamente le resistenze termiche del dissipatore interno e di quello esterno.

Non tutte queste variabili le conosciamo, ma alcune le possiamo stimare. Quella che è di cruciale importanza è Qi, ovvero, il calore che è necessario sottrarre nell'unità di tempo affinche la nostra camera raffreddata si mantenga alla temperatura Ti.

Qi comprende:
1)il calore che entra nello scatolo coibentato dall'esterno che è più caldo (si suppone che lo debba essere !).
2)il calore che proviene dai circuiti della fotocamera.
3)il calore prodotto dalla ventola di "aerazione" del radiatore interno.

In prima approssimazione Qi si può stimare, per una Ti circa 20° sotto la temperatura ambiente (Te), e a fotocamera e ventola accese, intorno ai 5 W.

supponiamo anche che il dissipatore interno sia stato dimensionato adeguatamente e quindi
Ki sia 2°C/W.

Quindi avremo che la temperatura del lato freddo della Peltier sarà Tc = Ti-Qi/Ki = Ti-5/2 = Ti-2,5

Per una Qi di 5 watt le caratteristiche della Peltier che stiamo valutando prevedono un valore Th-Tc di 55° e la corrente, stando fissa la tensione a 12 V, sarà scesa dagi iniziali 3,1 a 2,5 A circa e la potenza assorbita sarà quindi scesa a 30 watt.

Qe = Qi+Qp= 5 + 12x2,5 =35 W

Completiamo adesso le variabili incognite: Te la sappiamo dal termometro, facciamo conto che sia 20°. Rimane da calcolare solo Ke.

Ke=(Th-Te)/Qe=(Ti-2,5+55-20)/35 °C/W
La Ti la vogliamo porre a 0°C, quindi Ke sarà 32,5/35= circa 1 °C/W

E il C.O.P. sarà 5/30=0,166 (una chiavica).

Il C.O.P. di un moderno congelatore dotato di compressore, oltre a portare l'aria interna a -18°C , è almeno 5 volte migliore, prossimo a 1.

Se invece decidessimo di far funzionare il sistema a 5 volt anziché a 12 ?!?

Vi risparmio i passaggi, basti dire che a 5 volt il consumo scende da 30 watt a 5 watt.
La Th-Tc della Peltier scende da 55 a 27 gradi.
Qe (il calore totale da smaltire) scende da 35 a 10 watt.
La temperatura del radiatore esterno scende da 55 a 30 gradi.

Partiamo stavolta dall'esterno e vediamo che temperatura ci sarà all'interno:

Ti=Te+Qe*Ke-27+2,5=20+10-27+2,5=5,5 °C

Il C.O.P. è pari a 1 con l'alimentazione a 5 volt, quindi 6 volte migliore...

Usando un waterblock al posto del radiatore esterno si potrebbe ridurre di parecchi gradi la temperatura lato caldo, e di conseguenza anche quella alto freddo e portare sottozero la fotocamera con soli 5 watt di Peltier, 1 W di ventola interna e 2-3 watt di pompa da acquario, totale, meno di 10 W.


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 Oggetto del messaggio: Re: Progetto Canon raffreddata
MessaggioInviato: domenica 12 aprile 2009, 12:19 
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Iscritto il: martedì 31 marzo 2009, 18:13
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agambaros ha scritto:
6)
Misurazione delle performance. Misurare la temperatura interna non è semplice perchè dipende da dove si mette la sonda. Con molto isolante interno e la sonda accanto alla fotocamera che non prende direttamente l'aria fredda si misura una abbassamento inferiore rispetto ad una scatola senza isolante interno dove l'aria fredda circola liberamente. Fare confronti tra diverse soluzioni di camere raffreddate è molto complicato non essendoci uno standard di posizionamento del sensore di temperatura.

Saluti

Alessandro


Il miglior "termometro interno", secondo me, è un dark frame di 5 minuti a 1600 ISO. A ciascuna temperatura corrisponde un determinato livello del rumore per una determinata fotocamera. Basta costruirsi una tabella di equivalenza rumore-temperatura per quella determinata fotocamera con un certo numero di temperature campione e livelli di rumore equivalenti. Tutti gli altri valori si ricaverebbero per interpolazione.

Ad esempio, metto la sonda del termometro e la fotocamera con il tappo e senza obbiettivo, già raffreddata, in un contenitore per torte gelato insieme a una bottiglietta contenente acqua mista a ghiaccio, attendo che la temperatura si sia stabilizzata, e poi prendo il dark e la temperatura.

Ripeto l'esperimento con antigelo diluito al posto dell'acqua, e prendo dark e temperatura.
Ripeto l'esperimento con antigelo più concentrato...

Un altro valore a temperatura maggiore di 0° si potrebbe ottenere con la fotocamera nel frigo di casa.

Con i 4 valori di dark e di temperatura, compresi tra circa -10° e circa +10° così ottenuti si può quindi costruire una curva approssimativa e ricavare tutti gli altri valori intermedi.


Qualcuno ha già pubblicato una prova del genre per la 10D, purtroppo solo per due valori di temperatura:

http://panther-observatory.com/tips/Can ... se_10D.jpg


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 Oggetto del messaggio: Re: Progetto Canon raffreddata
MessaggioInviato: giovedì 23 aprile 2009, 9:23 
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E' arrivata la peltier da 60W (Vmax 15.2V Imax 4A). L'ho assemblata al dissipatore per cpu con ventola da 8cm, con in mezzo della pasta termoconduttiva. Ho alimentato il tutto a 12V con un alimentatore da PC (che dovrebbe essere di tipo switching se non sbaglio, non molto adatti a alimentare una peltier da quel che ho letto in giro) da 400W che da 16A sulla rail da 12V. Ho ottenuto con una temperatura ambiente di 25°C una temperatura di 4°C sul lato freddo della peltier, misurata poggiando la sonda di quei termometri da auto da 10 euro che si comprano alla GBC, con formazione di aghetti di ghiaccio. Il dissipatore non si scalda neanche, rimane tiepidino, quasi fresco, investito da un buon flusso d'aria, quindi per far andare sotto zero il lato freddo penso dovrò alimentarlo con un alimentatore come si deve, il problema dovrebbe essere lì.
Fissata alla scatola di alluminio vuota, coibentata con polistirene da 3cm di spessore, e sul lato interno messa un radiatore con ventola radiale ho avuto una temperatura di circa 13°C quindi un delta di 12°C. Tutto questo senza la EOS 350D all'interno.
Durante il funzionamento la tensione erogata era circa sui 10.80V, e le prestazioni non mi soddisfano appieno.
Ora vado a comprare un alimentatore (non switching) stabilizzato in tensione a 12V da 5-7A così da alimentare la peltier al meglio e poi farò una base in plexiglass con finestra sulla quale fissare la peltier in modo che sporga direttamente nella camera della scatola d'alluminio, senza metterla a contatto dall'esterno come ho fatto ora, in questo modo dovrei evitare di disperdere il freddo andando a raffreddare tutto il blocco di alluminio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Progetto Canon raffreddata
MessaggioInviato: giovedì 23 aprile 2009, 9:52 
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A giorni dovrebbe arrivare anche la mia peltier, avevo pensato ad una scatola in plastica da rivestire poi con isolante termico di vario genere, a questo punto come si diceva si dovrebbe procedere con le due ventoline una dal lato caldo ed una dal lato freddo (uso di quelle da cpu, una più grande con mega dissipatore lato caldo, una più piccola sempre con dissipatore lato freddo).

Vi è l'alternativa, alla lidl vendono il frighetto termico a 39 euro se non erro.

http://www.lidl.it/it/home.nsf/pages/c. ... _portatile

Cos' altro si potrebbe fare per raggiungere in estate una temperatura notturna interna alla scatola intorno allo zero, che è il fine che mi prefiggo? Suggerimenti ?

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Carlo Martinelli - IW3GIK

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Telescopi: Meade LXD55 S/N 1016/254 Schmidt/Newton F4; Takahashi FS102 820/102 F8 612/F6; Takahashi FS60C 355/60/ f5.9 - 264/F4.4; TS 60/228 F3.8; Celestron C11 Carbon 2800/F10 1764/F6.3; OTA MTO 1000/100 F10 SkyQualityMeter: SQM-L / SQM-LE Wheather: AAG-CloudWatcher LaCross WS55 SkyCam: AllSkyCam-MoonGlow Tec. Observatory Automation System :Voyager / Viking


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 Oggetto del messaggio: Re: Progetto Canon raffreddata
MessaggioInviato: giovedì 23 aprile 2009, 12:27 
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Io sto facendo alcune prove che vi presenterò appena finite,per ora posso dirti che raffreddando il lato caldo con un waterblock ho raggiunto una temperatura interna (con la canon e tutti i cavi) di -8°C,con un delta di 25°. Ora stò provando con il solo dissipatore a ventola ma con una scatola diversa,poi vi dirò. Buoni lavori a tutti!!!

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Lorenzo Ricci Vitiani Osservatorio Spazzavento
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 Oggetto del messaggio: Re: Progetto Canon raffreddata
MessaggioInviato: giovedì 23 aprile 2009, 12:35 
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In effetti stando in osservatorio, la difficoltà di usare un dissipatore di CPU, a liquido con il solito motorino da acquario sarebbe estremamente semplice, magari si potrebbe portare già una soluzione di acqua e ghiaccio dalla casa o da un frighetto a 220V, ma mi sembrerebbe di esagerare un po', al limite usare quei ghiaccioli di plastica contenenti un gel per frighi portatili da mettere nell'acquagià belli e ghiacciati.

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