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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 20 gennaio 2009, 9:48 
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Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
Messaggi: 5153
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Un mio amico, non iscritto al forum, ha chiesto un parere su una sua curiosità tecnica. Premetto che è un appassionato di fotografia con reflex.

La domanda è più o meno nei seguenti questi termini.

* Dato un ottimo teleobiettivo e un ottimo rifrattore apocromatico;
* Supponendo che il fattore costo non sia rilevante;
* Ignorando il fattore peso e ingombro;
* Supponendo che lavorino entrambi allo stesso rapporto focale;
* Supponendo che il rifrattore sia equipaggiato con lo spianatore di campo;
* Tralasciando il fatto che il teleobiettivo è più pratico da utilizzare per la fotografia diurna (gestione più facile e veloce di messa a fuoco e diaframmi);
* Sapendo che un rifrattore apocromatico non è gestibile per fare foto a soggetti in rapido movimento per il punto di cui sopra.

Prendendo tutti i dati di cui sopra, supponendo di utilizzare entrambi gli strumenti per fare fotografie sia astronomiche che naturalistiche (di soggetti fermi o quasi, o paesaggi):
con quale dei due le foto verranno meglio nei due casi?
E perchè?
Per quale motivo la resa ottica (e solo la resa ottica, non parliamo di fattori come peso e praticità) di uno dei due dovrebbe essere migliore di notte o di giorno?

E perchè un rifrattore apocromatico, anche equipaggiato con opportuno spianatore/riduttore di focale, ha quasi sempre un numero di lenti molto minore rispetto a un teleobiettivo che nasce per foto diurne?

E se si trovasse il modo di andare a fuoco con un oculare con un ottimo teleobiettivo fotografico, per osservazioni astronomiche visuali sarebbe migliore o peggiore rispetto a un rifrattore apocromatico di pari diametro e focale?

Spero che il quesito sia chiaro.

_________________
Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
Gruppo Astrofili Hipparcos, Roma - http://www.hipparcos.it/
Osservo con:
Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.


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MessaggioInviato: martedì 20 gennaio 2009, 10:36 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:29
Messaggi: 6032
Località: Truccazzano (MI)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ford Prefect ha scritto:

La domanda è più o meno nei seguenti questi termini.
* Dato un ottimo teleobiettivo e un ottimo rifrattore apocromatico;
* Supponendo che il fattore costo non sia rilevante;
* Ignorando il fattore peso e ingombro;
* Supponendo che lavorino entrambi allo stesso rapporto focale;
* Supponendo che il rifrattore sia equipaggiato con lo spianatore di campo;
* Tralasciando il fatto che il teleobiettivo è più pratico da utilizzare per la fotografia diurna (gestione più facile e veloce di messa a fuoco e diaframmi);
* Sapendo che un rifrattore apocromatico non è gestibile per fare foto a soggetti in rapido movimento per il punto di cui sopra.

Prendendo tutti i dati di cui sopra, supponendo di utilizzare entrambi gli strumenti per fare fotografie sia astronomiche che naturalistiche (di soggetti fermi o quasi, o paesaggi):
con quale dei due le foto verranno meglio nei due casi? .

Considernado le premesse si possono confrontare telescopi e teleobiettivi diciamo intorno ai 300mm f/4 o 500mm f/4.5, dove la lunghezza in mm in questo caso indica la lunghezza focale non il diametro! ;)
Bene, in questi casi, dalla mia esperienza, vincono i rifrattori Apo

Ford Prefect ha scritto:
E perchè?
Per quale motivo la resa ottica (e solo la resa ottica, non parliamo di fattori come peso e praticità) di uno dei due dovrebbe essere migliore di notte o di giorno?

La mia risposta arriva dopo aver provato una serie di teleobiettivi di buona qualità e qualche telescopio di buona fattura, in particolare ho potuto confrontare questi teleobiettivi (Canon EF L 300mm f/4, EF L IS 300mm f/4, 300mm EF L IS f/2.8, EF L 400mm f/5.6, EF L 500mm f/4.5, Nikon AI IF ED 300mm f/4.5, AF IF ED 300mm f/4, AF-S IF ED 300mm f/4, AF-S IF ED 300mm f/2.8, AI IF ED 400mm f/5.6, più qualche altro che ora non ricordo) e con questi piccoli rifrattori (Takahashi FS-60C f/6.2 e Borg 77ED @f/5.6 e @f/4.3). Bene tra questi i tele astronomici offrono immagini più secche e sono meno sensibili ai riflessi interni. Inoltre, di norma, il sistema di messa a fuoco offre una riduzione maggiore e quindi più precisa sui tele astronomici rispetto alla classica ghiera dei teleobiettivi che invece deve muoversi velocemente per aiutare l’autofocus.

Ford Prefect ha scritto:
E perchè un rifrattore apocromatico, anche equipaggiato con opportuno spianatore/riduttore di focale, ha quasi sempre un numero di lenti molto minore rispetto a un teleobiettivo che nasce per foto diurne?

Perché è ottimizzato per un’unica distanza, l’infinito. I teleobiettivi invece devono offrire buone prestazioni su tutto il range di distanze, da pochi metri all’infinito. E quindi sono costretti a un compromesso maggiore.

Ford Prefect ha scritto:
E se si trovasse il modo di andare a fuoco con un oculare con un ottimo teleobiettivo fotografico, per osservazioni astronomiche visuali sarebbe migliore o peggiore rispetto a un rifrattore apocromatico di pari diametro e focale?

immagini molto scarse, soprattutto se confortate con le aspettative. Ancora una volta un normale Apo commerciale offre immagini migliori. A proposito, esistono adattatori per montare oculari da 31,8 sui teleobiettivi!

V

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MessaggioInviato: martedì 20 gennaio 2009, 11:28 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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valerio ha scritto:
Ford Prefect ha scritto:
E perchè un rifrattore apocromatico, anche equipaggiato con opportuno spianatore/riduttore di focale, ha quasi sempre un numero di lenti molto minore rispetto a un teleobiettivo che nasce per foto diurne?

Perché è ottimizzato per un’unica distanza, l’infinito. I teleobiettivi invece devono offrire buone prestazioni su tutto il range di distanze, da pochi metri all’infinito. E quindi sono costretti a un compromesso maggiore.

V

Concordo (anche sul resto), questo secondo me è il "perché" piu importante.
Ricordo che io ed un mio amico, ci divertimmo a fare foto "paesaggistiche" dal terrazzo di casa mia a Milano, in una giornata trasparentissima, si vedeva tutto l'arco alpino. Obbiettivi, il massiccio del Monte Rosa e vari scorci del parco che ho sotto casa.
Contendenti il mio nano (80ino apo f/6) e un'obiettivo EF 400mm f/5,6L USM (ottica eccellente), tutti e due usati su 5D; al confronto delle immagini sul PC, risaltava la superiorità delle immagini fatte dall'80ino sulle montagne, mentre sui soggetti medio-vicini (15/30 metri) il confronto si risolveva in un sostanziale pareggio.
Sui target vicini (pochi metri), a differenza del Canon, il nano non riusciva a mettere a fuoco (troppo esterno), quindi ninte confronti.

Nota: Tutto il mi discorso è comunque da prendere con le molle, dato che i contendenti erano solo simili come caratteristiche, ma non uguali ( lente di 80 mm contro i circa 70 mm e focale di 480 mm contro 400 mm).

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: martedì 20 gennaio 2009, 11:41 
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senza dimenticare che in un teleobiettivo si può ricercare il contributo dello sfocato, la possibilità di diaframmare o di utilizzare i sistemi autofocus ultra veloci; tutte funzioni o caratteristiche inutili per un tele Apo.

V

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MessaggioInviato: martedì 20 gennaio 2009, 12:14 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Naturalmente :wink:
Possiamo dire, che rispetto ad un telescopio, un'obiettivo fotografico è un pò (con i dovuti limiti) piu "flessibile", riguardo l'uso e le "tipologie" fotografiche possibili.

Però effettivamente (e sempre con i dovuti limiti), non mi aspettavo differenze tanto vistose, quanto a restituzione d'immagine, tra un telescopio ed'una super blasonata ottica serie L, pensavo ci fossero differenze, aleatorie, roba da tester professionisti. :lol:

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MessaggioInviato: martedì 20 gennaio 2009, 12:42 
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Messaggi: 640
Località: Castano Primo (MI)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ho provato anche io a utilizzare qualche volta il Pentax 75 SDHF (500 f/6.7) e sono stato sempre molto soddisfatto. La resa su oggetti astronomici naturalmente non si discute.
Il problema è la messa a fuoco: non è per niente semplice con oggetti non fermi e problematica anche con soggetti lontani e immobili nonostante sia stato particolarmente aiutato dal LiveView della 40D.
Quindi per fotografia di animali un teleobiettivo è molto pù versatile di un tele (possibilità di impostare diaframmi, AF, stabilizzatore, più corto e leggero, si può usare senza cavalletto).
Per il resto per me vince un piccolo rifrattore di buona fattura.


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MessaggioInviato: martedì 20 gennaio 2009, 14:02 
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Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Fondamentalmente qualsiasi obbiettivo fotografico nasce per una messa a fuoco ottimale da 25 a 50 volte la sua focale.
Per cui un 500 mm ha una una messa a fuoco ottimale da 12.5 metri a 25 metri.
Però deve funzionare anche all'infinito così come a 2 metri.
E' ovvio che il tutto da origine a compromessi
Un astrografo invece nasce per una messa a fuoco all'infinito e qui lavora al 100% delle sue possibilità
Al di sotto ovviamente avrà dei compromessi. Per questo le prove dicono che all'infinito l'astrografo vince, a una distanza media siamo più o meno alla pari mentre più ci si avvicina al bersaglio il teleobbiettivo comincia a farsi valere
Il tutto ovviamente lasciando perdere le caratteristiche che fanno preferire un tele per la foto diurna (facilità di messa a fuoco, autofocus, diaframmi, dimensioni, ecc.) a un astrografo

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MessaggioInviato: martedì 20 gennaio 2009, 14:10 
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Iscritto il: giovedì 24 agosto 2006, 21:52
Messaggi: 3511
Località: Torino
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avendo fatto fotografia per moltissimi anni (Nikon) ho avuto modo di provare un po' di cosette e sostanzialmente sono dello stesso parere di valerio e renzo
da un punto di vista tecnico aggiungerei unicamente che il telobiettivo ha inoltre il limite del tiraggio (distanza piano pellicola/sensore e bocchettone d'innesto dell'obiettivo, misura fissa per ogni tipo di macchina reflex a differenza del banco ottico che può mutarlo tramite il soffietto) e questo deve essere per forza considerato nel progetto ottico
comunque sempre più molti appssionati naturalisti tendono a compattare le loro atrezzature utilizzando ad esempio blasonati spotting scope (swaroski e leica in prevalenza) che offrono la possibilità di ottime forografie con apposti attacchi dedicati: di recente è stato anche pubblicato un libro sponsorizzato da swaroski; per converso è noto che birdwatchers molto esigenti utilizzano anche rifrattori di qualità come il televue pronto in luogo di spotting scope; personalmente ho potuto provare lo swaroski HD: uno spotting con prestazioni (..e prezzo!!!!! :shock: :shock: :shock: ) assolutamente da urlo.
qui potete trovare qualche spunto interessante
http://www.digiscoping.it/

tutto ciò per dire che sostanzialmente in alcuni situazioni (astronomia e alcuni campi di fotonatura) il rifrattore, anche sotto forma di spotting scope, può offrire qualcosa i più in temrni applicativi
è ovviamente impensabile metter in mano un rifra o uno spotting a un fotografo sportivo o a un fotoreporter, ma gli attuali mak non sono poi così' distanti dai vecchi tele catadiottrici a diaframma costante di cui forse i più noti sono gli MTO

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osservo con: due occhi....perchè two eyes is meglio che one...
ero Deneb (o se preferite...ero David Bowman…..)


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MessaggioInviato: martedì 20 gennaio 2009, 19:20 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Ciao Ford Perfect:

Cita:
Per quale motivo la resa ottica (e solo la resa ottica, non parliamo di fattori come peso e praticità) di uno dei due dovrebbe essere migliore di notte o di giorno?

E perchè un rifrattore apocromatico, anche equipaggiato con opportuno spianatore/riduttore di focale, ha quasi sempre un numero di lenti molto minore rispetto a un teleobiettivo che nasce per foto diurne?

E se si trovasse il modo di andare a fuoco con un oculare con un ottimo teleobiettivo fotografico, per osservazioni astronomiche visuali sarebbe migliore o peggiore rispetto a un rifrattore apocromatico


Secondo me non è questione di notte o giorno
A parte le (giuste) valutazioni già espresse, i teleobiettivi sono nati per foto terrestri , e spesso, specie quelli di focale più elevata,a meno di non spendere cifre folli, non presentano quei requisiti di correzione ottica necessari per uno strumento astronomico, nato per osservare e riprendere dettagli molto più elusivi di quelli terrestri.Più di una volta ho provato ad osservare attraverso teleobiettivi ad un ingrandimento più elevato di quello per cui lo stesso era stato prodotto: il risultato è stato quasi sempre piuttosto deludente.Ovviamente obiettivi molto costosi daranno risultati migliori, ma quanto ad incisione gli strumenti astronomici penso avranno sempre la meglio.
Famosa è la diatriba sull'MTO 1000, considerato un (ottimo) tele, e che dava prestazioni non eccelse in campo astronomico : per forza, la lavorazione ottica dello specchio era in media 1/3 lambda, che per un tele era eccellente, per uno strumento astronomico no.

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com


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MessaggioInviato: martedì 20 gennaio 2009, 20:19 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
Messaggi: 1405
Località: Veneto
Una volta lessi che la correzione media dei teleobbietivi era intorna lambda/2 e quindi insufficiente per uso astronomico ad alti ingrandimenti: tuttavia tenendo bassi gli ingrandimenti dovrebbero dare immagini passabili

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