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 Oggetto del messaggio: Re: Cassegrai focus: i suoi limiti
MessaggioInviato: domenica 28 dicembre 2008, 13:09 
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Massimo Boetto ha scritto:
Esatto Ras, la parte che tu presenti (si apre in parte purtroppo qui da me), è la spiegazione matematica di come si deve e si puo' settare il rapporto tra la distanza del secondario rispetto al secondario.
Questa distanza è prevista per lavorare al meglio in fase di progettazione delle ottiche. Tuttavia puo' essere utile ottimizzarla ulteriormente mentre si utilizza lo strumento (con conseguente variazione del back focus ecc.), stando ovviamente entro limiti ben circoscritti, pena l'introduzione di problematiche (per esempio aberrazione sferica) non piu' gestibili.
A tale proposito è sempre utile prevedere nel supporto del secondario un sistema di regolazione di questo parametro, che non sia un semplice bullone, ma piuttosto un sistema meccanico o elettronico che permetta di effettuare questi spostamenti.
Stiamo infatti parlando di spostamenti estremamente bassi (un range utile potrebbe essere 5-7 mm.), dove il controllo della traslazione deve essere misurabile e controllabile (0,... mm.).
ciao
massimo


Noi inizialmente avevamo un problema di traslazione del secondario (e gia qui non e cosi facile come sembra capire se è dovuto al primario o al secondario) di 8/9mm e dava grossi problemi e pessime immagini (basta vedere la nostra immagine, se pur discreta, della testa di cavallo postata qualche giorno fà). Il probelma che adesso era a "fine corsa" e mancano ancora 2mm per metterlo in asse non solo con il primario ma con il buffer (o meglio ancora con il buco sul primario per dirlo in aprole semplici).
Il nostro problema (che un giorno ne parlero a parte perchè un "capitolo" dei problemi spetta solo a quello) e anche il riduttore/spianatore.
Il fatto che abbiamo cromatismo crea un problema, cioè capire se effettivamente sia dovuto al riduttore (e gia qui sorge il problema non sapendo com'è stato non solo lavorato ma ancche il disegno) e quanto al cattivo allineamento. Che i sia un forte cromatismo si vede in un modo "banale".
Facendo le foto in H-alpha (ma anche nel r,v o B Fotometrico che sono i filtri per adesso a disposizione) notiamo che il problema sparisce, invece in light (senza nessun filtro) le stelle si allungano (e NON hanno forma di chioma) convergendo verso un centro "non perfettamente quello della CCD ma quasi). La lunghezza delle stelle, prima del primo allineamento, era di circa 10 pixel agli spigoli circa del sensore (parliamo di una diagonale di circa 25.6mm) quindi quasi 15"!!!
Adesso il problema e recuperare i 2mm e capire se veramente è allineato e poi vedere quanto veramente il riduttore/spianatore porta cromatismo (considerate che il costruttore anni fa quando lo spedi dichiaro stelle entro i 30micron di diametro per un campo di 30' ma anche che questo riduttore era nato per un RC).
In tutto questo anche il riduttore/spianatore DEVE avere la sua distanza giusta dal sensore esatta al mm se no si rischia di avere altri difetti e non capire poi quanto sia dovuto a questo e quanto dal cassegrain.
Insomma un bel casino! :?

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 Oggetto del messaggio: Re: Cassegrai focus: i suoi limiti
MessaggioInviato: domenica 28 dicembre 2008, 13:13 
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dob ha scritto:
ras-algehu ha scritto:
Visto che abbiamo problemi al cassegrain abbiamo scoperto (io e altri soci dell'assoziazione) questo interessante ariticolo su le tolleranze (in questo caso della distanza secondario/primario) e cosa comporta allontanarsi (e di quanto) da valori ben stabiliti.
E meno male che il cassegrain è una combinazione ottica "facile"... :?
http://img90.imageshack.us/my.php?image ... cusyt7.pdf
:wink:


beh.. il cassegrain non è per niente "facile" da costruire: primario parabolico molto aperto (f/2, f/3) e soprattutto secondario iperbolico sono molto ardui (prova a parlarne con un autocostruttore esperto) e se a questo aggiungiamo la questione delle tolleranze che hai sottolinato tu....


Beh si solito i primari non sono cosi aperti, quello è classico di un RC.
Infatti il nostro è un F/4 (anci ad essere precisi 3.9) con un secondario che moltiplica di un fattore di 3.1 circa.
I cassegrain, almeno quelli che ho visto io, sono di solito f/4-5 (infatti sono ben più lunghi di uno SC o RC).

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 Oggetto del messaggio: Re: Cassegrai focus: i suoi limiti
MessaggioInviato: domenica 28 dicembre 2008, 21:11 
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ras-algehu ha scritto:
Noi inizialmente avevamo un problema di traslazione del secondario (e gia qui non e cosi facile come sembra capire se è dovuto al primario o al secondario) di 8/9mm e dava grossi problemi e pessime immagini (basta vedere la nostra immagine, se pur discreta, della testa di cavallo postata qualche giorno fà). Il probelma che adesso era a "fine corsa" e mancano ancora 2mm per metterlo in asse non solo con il primario ma con il buffer (o meglio ancora con il buco sul primario per dirlo in aprole semplici).
Il nostro problema (che un giorno ne parlero a parte perchè un "capitolo" dei problemi spetta solo a quello) e anche il riduttore/spianatore.
Il fatto che abbiamo cromatismo crea un problema, cioè capire se effettivamente sia dovuto al riduttore (e gia qui sorge il problema non sapendo com'è stato non solo lavorato ma ancche il disegno) e quanto al cattivo allineamento. Che i sia un forte cromatismo si vede in un modo "banale".
Facendo le foto in H-alpha (ma anche nel r,v o B Fotometrico che sono i filtri per adesso a disposizione) notiamo che il problema sparisce, invece in light (senza nessun filtro) le stelle si allungano (e NON hanno forma di chioma) convergendo verso un centro "non perfettamente quello della CCD ma quasi). La lunghezza delle stelle, prima del primo allineamento, era di circa 10 pixel agli spigoli circa del sensore (parliamo di una diagonale di circa 25.6mm) quindi quasi 15"!!!
Adesso il problema e recuperare i 2mm e capire se veramente è allineato e poi vedere quanto veramente il riduttore/spianatore porta cromatismo (considerate che il costruttore anni fa quando lo spedi dichiaro stelle entro i 30micron di diametro per un campo di 30' ma anche che questo riduttore era nato per un RC).
In tutto questo anche il riduttore/spianatore DEVE avere la sua distanza giusta dal sensore esatta al mm se no si rischia di avere altri difetti e non capire poi quanto sia dovuto a questo e quanto dal cassegrain.
Insomma un bel casino! :?



Da come ho capito io i due mm credo che meccanicamente li potete recuperare facilmente. Mentre sono un po' perplesso sul correttore. E' un tipo a menisco o un doppietto? Sono un po' scettico che un correttore progettato per un RC (e quindi con le sue coniche) possa anche funzionare in modo ottimale per un Cassegrain classico, da quel che ne so il correttore va progettato ad hoc in funzione dello schema e delle coniche degli specchi e con tolleranze molto piccole (scostamento massimo 1% dal progetto teorico), in caso contrario non funzionerà in modo ottimale incrementando di molto le deformazioni piu' vi allontanate dal centro. per tutto il resto io penso sia solo un problema di meccanica, bisogna vedere con quanta precisione è stato realizzato il tutto, in caso contrario - stabilita l'esatta posizione del correttore - bisogna piazzarlo con una cella ben progettata e con molti gradi di libertà finemente controllabili (quindi niente filetto per intenderci, perchè se il barilotto è di alluminio e la piastra in cui si avvita anche, non avrete mai una tolleranza inferiore a 0,1 se vi va bene, ma di solito con questo materiale debole è molto difficile stare in valori meccanicamente definiti precisi). Tenete presente che io farei comunque il correttore con un sistema di regolazione per settarlo esattamente al punto del back focus cui va messo (inteso come punto di partenza del back focus la superfice del primario), la sua distanza dal ccd la potete regolare - ma lo avrete sicuramente pensato - con un piccolo raccordo regolabile in qualche maniera.
ciao
massimo

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Cassegrai focus: i suoi limiti
MessaggioInviato: domenica 28 dicembre 2008, 21:46 
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Scusa Ras, pero' secondo me si sta seguendo la strada sbagliata. Avete un riepilogo esatto dello schema ottico con tutti i parametri settati in fase di progettazione? La distanza tra primario e secondario dovevate averla già corretta nel montaggio per avere il back focus da progetto, tolta la tolleranza di 2-3 mm. , non ho capito perchè avete dovuto spostarvi cosi tanto dal progetto originario, non è che è con quello che avete sballato tutto?
massimo

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 Oggetto del messaggio: Re: Cassegrai focus: i suoi limiti
MessaggioInviato: lunedì 29 dicembre 2008, 14:58 
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Massimo Boetto ha scritto:
ras-algehu ha scritto:
Noi inizialmente avevamo un problema di traslazione del secondario (e gia qui non e cosi facile come sembra capire se è dovuto al primario o al secondario) di 8/9mm e dava grossi problemi e pessime immagini (basta vedere la nostra immagine, se pur discreta, della testa di cavallo postata qualche giorno fà). Il probelma che adesso era a "fine corsa" e mancano ancora 2mm per metterlo in asse non solo con il primario ma con il buffer (o meglio ancora con il buco sul primario per dirlo in aprole semplici).
Il nostro problema (che un giorno ne parlero a parte perchè un "capitolo" dei problemi spetta solo a quello) e anche il riduttore/spianatore.
Il fatto che abbiamo cromatismo crea un problema, cioè capire se effettivamente sia dovuto al riduttore (e gia qui sorge il problema non sapendo com'è stato non solo lavorato ma ancche il disegno) e quanto al cattivo allineamento. Che i sia un forte cromatismo si vede in un modo "banale".
Facendo le foto in H-alpha (ma anche nel r,v o B Fotometrico che sono i filtri per adesso a disposizione) notiamo che il problema sparisce, invece in light (senza nessun filtro) le stelle si allungano (e NON hanno forma di chioma) convergendo verso un centro "non perfettamente quello della CCD ma quasi). La lunghezza delle stelle, prima del primo allineamento, era di circa 10 pixel agli spigoli circa del sensore (parliamo di una diagonale di circa 25.6mm) quindi quasi 15"!!!
Adesso il problema e recuperare i 2mm e capire se veramente è allineato e poi vedere quanto veramente il riduttore/spianatore porta cromatismo (considerate che il costruttore anni fa quando lo spedi dichiaro stelle entro i 30micron di diametro per un campo di 30' ma anche che questo riduttore era nato per un RC).
In tutto questo anche il riduttore/spianatore DEVE avere la sua distanza giusta dal sensore esatta al mm se no si rischia di avere altri difetti e non capire poi quanto sia dovuto a questo e quanto dal cassegrain.
Insomma un bel casino! :?



Da come ho capito io i due mm credo che meccanicamente li potete recuperare facilmente. Mentre sono un po' perplesso sul correttore. E' un tipo a menisco o un doppietto? Sono un po' scettico che un correttore progettato per un RC (e quindi con le sue coniche) possa anche funzionare in modo ottimale per un Cassegrain classico, da quel che ne so il correttore va progettato ad hoc in funzione dello schema e delle coniche degli specchi e con tolleranze molto piccole (scostamento massimo 1% dal progetto teorico), in caso contrario non funzionerà in modo ottimale incrementando di molto le deformazioni piu' vi allontanate dal centro. per tutto il resto io penso sia solo un problema di meccanica, bisogna vedere con quanta precisione è stato realizzato il tutto, in caso contrario - stabilita l'esatta posizione del correttore - bisogna piazzarlo con una cella ben progettata e con molti gradi di libertà finemente controllabili (quindi niente filetto per intenderci, perchè se il barilotto è di alluminio e la piastra in cui si avvita anche, non avrete mai una tolleranza inferiore a 0,1 se vi va bene, ma di solito con questo materiale debole è molto difficile stare in valori meccanicamente definiti precisi). Tenete presente che io farei comunque il correttore con un sistema di regolazione per settarlo esattamente al punto del back focus cui va messo (inteso come punto di partenza del back focus la superfice del primario), la sua distanza dal ccd la potete regolare - ma lo avrete sicuramente pensato - con un piccolo raccordo regolabile in qualche maniera.
ciao
massimo


Non e' un doppietto ma son ben 4 lenti (diametro esterno circa 80mm perche' doveva dare un campo non vignettato per la diagonale di una 24x36mm reflex) ma non so se e' un simmetrico.
Il nostro errore e' stato che in tantissimi anni non abbiamo mai provato il riduttore quindi, adesso, risentendo il progettista, questo bnon ricorda e non ha piu' il disegno del riduttore/spianatore quindi non sappiamo il tipo di lenti e come sono accoppiate (a meno di non smontarlo e rifare tutto da capo ma e' una grossa impresa!!).
Infatti anch'io ho dubbi la lo stesso progettista dice che a tavolino (solo a tavolino e non con prove pratiche!!) dava la correzzione che ho scritto precedentemenete (max 30micron per un campo di 30' che andrebbe bene visto che il nostro sensore ha i pixel da 16micron e quindi dovrebbe avere tutto il campo corretto).
Un'altra cosa, coem dicevo sopra e come dici te, sarebbe smontarlo e rimontarlo ma non avvitate le lenti (come sembra ma non avendolo smontato non si com'e' fatto) con anelli di blocco (due nostri soci avrebbe il tutto per farlo e sono ottimi lavoratori al tornio e considera che il tele, ottiche a parti, e' stato fatto a mano ma con altri presupposti iniziali).
Recuperare i 2mm non c'e' problema stanno rifacendo il protasecondario dandogli una maggiore liberat di splittaggio laterale am penso che quei 2mm non risolvano il tutto.
La distanza tra sensore e riduttore e rispettata (anche se c'e' un movimento possibile di circa 9mm visto che la messa a fuoco, della FLI a doppio anello, e' messa tra il riduttore, fisso nella culatta della cella, e la CCD, con in mezzo anche la ruota portafiltri).
Quello che cambia di circa 7/8mm e la distanza tra primario e condario che dovrebbe essere 1047.7mm invece si discosta di circa 7mm. Questo porta a uno spostamento di fuoco tale che montato il tutto il fuoco non si raggiunge e si deve spostare il secondario in modo tale da far cadere il fuoco nell'escursione massima della mess a fuoco (che come scrivevo sopra e di soli 9mm).
Non so se sono stato chiaro.
Quello che adesso stiamo rifacendo e l'attacco del riduttore alla cella in modo da arrivare alla distanza specchio/secondario giusta in modo tale che il fuoco capita a meta dell'escursione del sistema di fuocheggiatura (a prescindere che il fuoco un pochino sara' in movimento perche' abbiamo filtri, purtroppo, con spessori diversi e poi le diverse lunghezze d'onda cambiano un po' la messa a fuoco).
Spero di essere stato chiaro :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Cassegrai focus: i suoi limiti
MessaggioInviato: lunedì 29 dicembre 2008, 15:00 
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Massimo Boetto ha scritto:
Scusa Ras, pero' secondo me si sta seguendo la strada sbagliata. Avete un riepilogo esatto dello schema ottico con tutti i parametri settati in fase di progettazione? La distanza tra primario e secondario dovevate averla già corretta nel montaggio per avere il back focus da progetto, tolta la tolleranza di 2-3 mm. , non ho capito perchè avete dovuto spostarvi cosi tanto dal progetto originario, non è che è con quello che avete sballato tutto?
massimo


Queste sono le misure fondamentali:
Focale 4400mm (f12)
separazione primario- secondario 1047,7mm
diametro primario 369 mm
diametro secondario 127 mm
focale primario 1470 mm (calcolata)
focale secondario -740 mm (calcolata)
back focus 356 mm
ingrandimento 2.89 (da verificare)
focale riduttore 210 mm

Come dicevo nella rispsota prima alcune misure erano sballate per problemi che abbiamo avuto inizialmente e delle limitazione progettuali (per molti anni lo abbiamo usato solo per le viste e quindi ci siamo adagiati su una approssimata collimazione).

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 Oggetto del messaggio: Re: Cassegrai focus: i suoi limiti
MessaggioInviato: lunedì 29 dicembre 2008, 16:27 
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Non sono sicuro di aver capito tutto. Comunque sia c'è un fatto importante, che è quello che alla fine vi dovete spostare di 7 mm.. Sono misure enormi quando si lavora su uno schema cassegrain. Ad esempio io in un dk 250 f 20 ho portato il back focus da 186 a 210 con 0,4 mm.
oltre non sono potuto andare perche' avendo un secondario 6,66x e un primario f 3 avrei potuto incontrare aberrazione sferica. Esistono quindi dei parametri molto stringenti da dove non ci si puo' muovere.
Piu' vado avanti a pensarci piu' mi convinco che ci sono una serie di problemi concatenati che vanno risolti con metodo, se ne saltate uno non mettete a posto anche gli altri.
Punto per punto io userei questa check list (ma per dire, poi sapete voi come è il tele):
a) disegnare su ATMOS, ZEMAX, OSLO o dove vi pare lo schema con le sue coniche, riverificando distanze e spot; tenete presente che da un programma all'altro avete delle variazioni anche sensibili, quindi se ne usate uno usate sempre quello anche per il correttore;
b) essenziale: smontare il correttore, misurare le curve ecc. (credo che uno come aleph possa farvi questo lavoro con serietà e competenza, e sentendo lui che è esperto....) definire un disegno molto vicino alla realta del correttore;i vetri penso siano bk7 o quella roba li;
c) inserire in A il correttore, determinerete cosi in modo abbastanza univoco (insomma con margini non troppo ampli) il suo posizionamento e tutti i parametri del cannone;
da questo punto in poi si lavora sulla meccanica.

Il fatto che il progettista vi dica che a tavolino da certi valori, non è un buon segno, perchè comunque sto correttore avrà delle tolleranze come del resto i due specchi? Se provate a fare un tracciamento dei raggi e infilate dentro delle piccole variabili vedete subito di quanto cambia alla fine il risultato.

E comunque secondo me state prendendo il gatto per la coda, continuando a toccare il secondario, perchè è vero che correggete il back focus ma state introducendo un errore sistematico che si incrementa in continuazione.

Ciao
Massimo

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MessaggioInviato: martedì 30 dicembre 2008, 10:43 
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Ras, c'è qualcosa che non mi quadra nei dati che mi hai messo, scrivimi in mail.
Ciao
massimo

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MessaggioInviato: mercoledì 31 dicembre 2008, 11:56 
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Messaggi: 1623
Località: trivero
Ras, sono andato avanti con i miei ragionamenti, comunque sono sospettoso circa il fatto che il problema potrebbe anche essere in parte imputabile al "buffer" come lo chiami tu.
Per capirlo dovrei vedere la cella del primario, pero' sulla base delle mie esperienze in questo punto casca molto spesso l'asino. O il primario è solidale (a parte il tilt) con il centro della messa a fuoco (che è poi la soluzione usata da tutti e la piu' semplice, anche se io personalmente non la condivido), oppure li c'è sicuramente un fuori asse centro messa a fuoco, centro del secondario con tutto quello che ci mettete in mezzo.
Avete modo di verificare questo fatto?
Ciao
Massimo

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MessaggioInviato: venerdì 2 gennaio 2009, 23:57 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 19:35
Messaggi: 530
Località: Carpi (MO)
Scusate se intervengo ma secondo me ha ragione Massimo, c’è qualcosa che non quadra nel valore del raggio di curvatura del secondario e la distanza fra secondario e primario.
Questi valori non possono dare un back focus di 356mm con tutto quello che ne consegue, ammesso che la focale del primario sia giusta, per avere una feq. di 4400 mm servono altri valori.
Se ne avete la possibilità, provate con cura a verificare i raggi di curvatura dei due specchi con uno sferometro.
Inoltre prima di utilizzare il correttore dovete posizionare in modo corretto i due specchi, poi cercherete la posizione migliore dove metterlo.

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tripletto apo 155 f. 7 a contatto
oculari clave': 5,6,8,12,16,20,25,35,45
zoom vixen 8-24; zoom hyperion 8-24
erfle 40mm, wide scan II 30mm, leica 14mm wa
pentax xl: 21-10.5-5.2, radian 3mm
prisma di Herschel 2"
canon 550d
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