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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: espansone o concentrazione
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 18:08 
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Iscritto il: mercoledì 17 dicembre 2008, 17:49
Messaggi: 5
astronomia come religione.....ipotesi, congetture, teorie, leggi la cui validità dura lo spazio di un mattino.....
A proposito di ipotesi: lo spazio si espande, perchè, dice Hubble, le galassie hanno un redfish ? spostato sul rosso, e più sono lontane e più è alta la velocità di fuga.
Ma a tutti coloro che hanno adottato la sua teoria da cui nasce l'ipotesi del big beng, è mai venuto in mente che il redfish sarebbe spostato sul rosso anche se l'universo si contraesse?
percheeee...?
La teoria del bigbeng presuppone che l'universo si espanda da un ipotetico centro dove tutto era condensato in un punto grande come una capocchia di spillo, massa zero energia infinita, ora, se tutto invece si stesse concentrando in un ipotetico centro, le galassie più vicine a questo ipotetico centro si avvicinerebbero a velocità superiore di quelle più lontane con lo stesso fenomeno di redfish spostato sul rosso o no....????,


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 Oggetto del messaggio: Re: espansone o concentrazione
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 18:23 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16145
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
nik ha scritto:
astronomia come religione.....ipotesi, congetture, teorie, leggi la cui validità dura lo spazio di un mattino.....
A proposito di ipotesi: lo spazio si espande, perchè, dice Hubble, le galassie hanno un redfish ? spostato sul rosso, e più sono lontane e più è alta la velocità di fuga.
Ma a tutti coloro che hanno adottato la sua teoria da cui nasce l'ipotesi del big beng, è mai venuto in mente che il redfish sarebbe spostato sul rosso anche se l'universo si contraesse?
percheeee...?
La teoria del bigbeng presuppone che l'universo si espanda da un ipotetico centro dove tutto era condensato in un punto grande come una capocchia di spillo, massa zero energia infinita, ora, se tutto invece si stesse concentrando in un ipotetico centro, le galassie più vicine a questo ipotetico centro si avvicinerebbero a velocità superiore di quelle più lontane con lo stesso fenomeno di redfish spostato sul rosso o no....????,

No.
Intanto la teoria del Big Bang non centra nulla con i pesci rossi. :mrgreen:
Poi (tornando seri) quello che stai descrivendo, viene chiamato Big Crunch, in questo caso all'avvicinarsi relativo delle galassie, si osserverebbe nelle righe dello spettro il Blue Shift ovvero uno spostamento verso il blu.

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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 Oggetto del messaggio: Re: espansone o concentrazione
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 18:45 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 9:34
Messaggi: 7839
Località: Pavia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Nik, é buona consuetudine, quando si posta il primo messaggio, presentarsi alla comunità.
Mi pare sei partito con un messaggio alquanto confuso e, permettimi, presuntuoso, il fatto di aver scritto male per 3 volte red shift e Big Bang, mi fa pensare che non hai approfondito molto questi discorsi però dai giudizi non supportati da alcunche.

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Tutto è relativo. Prendi un ultracentenario che rompe uno specchio: sarà ben lieto di sapere che ha ancora sette anni di disgrazie.
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Cieli Sereni
Vittorino Suma


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 Oggetto del messaggio: Re: espansone o concentrazione
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 20:31 
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Iscritto il: mercoledì 5 marzo 2008, 13:47
Messaggi: 16891
Località: Senigallia (AN)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Credo sia inconfutabile che l'universo è in espansione...

La domanda è...l'espansione sta rallentando? Si fermerà? Ci sarà un Big Crunch?

Chissà :)

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Tanta voglia e passione di ammirare l'universo che ci circonda!

Kosmos - Tre vite, la passione per il cielo, è il mio primo romanzo nel quale ho unito la divulgazione dell'astronomia alla narrativa contemporanea. Lo potete trovare in tutte le librerie e nei negozi online! Grazie per il supporto.


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 Oggetto del messaggio: Re: espansone o concentrazione
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 22:14 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
Messaggi: 5906
Località: Magenta (MI)
Benvenuto, nik, perchè non parti con qualcosa di più soft ?
E' anche azzardato accostare la parola ipotesi alla religione.
Nella religione non c'è mica spazio per le ipotesi, bensì ci sono (per chi ha fede) delle vere e proprie certezze.
La scienza invece sì, è lo spazio delle grandi ipotesi, quelle che sarebbero in grado di (o che vorrebbero) modellare la realtà conosciuta nel migliore dei modi : la strada mica è facile, forse addirittura non la si troverà se non con approssimazioni il cui errore non potrà andare a zero nemmeno come limite per t che va all'infinito... chi lo sa ?

Almeno fosse chiaro il punto a cui vuoi giungere... ce ne faremmo una ragione !

Insomma... se sai, dicci qualcosa ! :D

Diciamo che con quattro righe "offendi" un po' tutti (scienza e fede), cosa dimostrata dall'incipit del tuo messaggio, però... se vuoi puoi sempre recuperare ! :wink:

Cieli sereni !

Alessandro Re

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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 Oggetto del messaggio: Re: espansone o concentrazione
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 22:44 
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Iscritto il: mercoledì 17 dicembre 2008, 17:49
Messaggi: 5
Non posso darti torto, caro Vittorino. Mi scuso.

Sono del segno dell’ariete , i trogloditi dello zodiaco, impulsivo, privo di sensibilità, superficiale , pragmatico, ateo, ferrarese di nascita, bolognese di adozione, pensionato, padre di due figli, non conosco l’inglese, e poco l’italiano, i miei interessi sono, filosofie orientali, religioni in genere, mi interesso molto superficialmente di astronomia, detto questo, cercherò di esprimermi meglio e di essere più chiaro nell’esposizione delle poche confuse idee che ho.

A proposito di espansione o contrazione, sono dispiaciuto per avere inserito dei pesci rossi in uno mare che non è certamente il loro, in ordine al big beng l’ò scritto così come lo pronuncio a differenza degli inglesi o americani che pronunciano una parola poi debbono spiegare come si scrive.

Ora se sarai tanto gentile da seguirmi tento di spiegare meglio quanto detto in malo modo a proposito di espansione o contrazione

L’idea che mi sono fatto dell’astronomia, in particolare sugli studi più avanzati è che si possa dire tutto e il contrario di tutto, era mia intenzione dimostrarlo con una delle teorie più accreditate quella appunto del big bang ove si sostiene che l’universo sia attualmente in espansione , mi pare che tale ipotesi sia stata formulata da Hubble intorno agli anni 50, quando appunto si accorse che le galassie si ALLONTANAVANO dal nostro punto di osservazione, le terra, e più erano ,o sono lontane e più è alta la velocità con cui si allontanano, quindi se ne deduce che quelle vicine a noi si allontanano a minor velocità. Da che cosa si allontanano, logica vuole che ci sia un punto dal quale tutte si allontanano, credo di non sbagliare se penso che quel punto sia fermo e sia il centro dell’universo, lì in quel punto in uno spazio zero era concentrata una energia infinita, lì in quel punto, che penso ora sia vuoto di materia vi sia il centro gravitazionale dell’universo.
Ora facciamo l’ ipotesi contraria, l’universo si contrae, cioè tutte le galassie, invece di allontanarsi dal centro dell’universo convergono su di esso, quale sarà la velocità di avvicinamento all’ipotetico centro? Credo sia esatto dire che la situazione sarà invertita rispetto all’espansione e cioè che le galassie più vicine a questo centro si avvicineranno ad una velocità che sarà tanto più elevata quanto più sono vicine ad esso, mentre quelle più lontane convergeranno verso il centro ad una velocità che sarà tanto più bassa quanto più ne sono lontane
Adesso viene il bello, in qualunque punto noi osservatori siamo, vedremo le galassie più di noi vicino al centro allontanarsi in quanto convergeranno ad una velocità superiore alla nostra, e vedremo le galassie più di noi lontane dal centro, allontanarsi i quanto, essendo più lontane convergeranno con velocità inferiore alla nostra.
Ergo i PESCI ROSSI stanno all’espansione così come stanno alla contrazione, quindi niente PESCI BLU’ escluso che l’osservatore non sia al centro dell’universo stesso.Ma siccome siamo molto presuntuosi SIAMO IL CENTRO DELL’UNIVERSO, non al centro.


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 Oggetto del messaggio: Re: espansone o concentrazione
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 23:02 
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Località: Dove mi portano le stelle
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Credo che tu abbia un po' di confusione in alcuni concetti basilari dell'universo.
Hubble rilevò in effetti uno spostamento delle linee di emissione degli elementi nelle stelle spostate verso il rosso (red shift) che deriva dal loro allontanamento dall'osservatore locale (in questo caso da noi)
Ma se noi ci trovassimo sulla galassia X vedremo che le galassie si allontano ugualmente in modo molto simile.
Un classico esempio che spesso viene usato, generalizzando molto, è quello del panettone che lievita. Ogni candito che vi si trova vede allontanarsi gli altri e quelli più lontani si allontanano più velocemente ma nessuno di essi è in grado di capire se si trova o meno al centro del panettone perché nessuno di essi è un osservatore privilegiato.
Ciò significa che noi (come un ipotetico candito nel panettone che è l'universo) non siamo al suo centro ma ne siamo una parte non privilegiata.
Sinceramente però non sono riuscito a comprendere alcunché nella parte in cui parli della contrazione. Probabilmente è l'ora un po' tarda che non mi fa comprendere bene.

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 Oggetto del messaggio: Re: espansone o concentrazione
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 23:08 
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Iscritto il: lunedì 13 agosto 2007, 19:21
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Anche Hubble alla fine non credeva più al redshift come segno di espansione. Mi piace pensare che un'espansione equivale ad una contrazione semplicemente invertendo il flusso del tempo. E' troppo delirante?

Scusate

Wpro

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e se....


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 Oggetto del messaggio: Re: espansone o concentrazione
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 23:34 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
Messaggi: 5906
Località: Magenta (MI)
Immaginavo una precisazione del genere, grazie per averla meglio illustrata.
Naturalmente (rileggendomi non sono certo che si capisca) il mio intervento era un po' sul provocatorio ma farcito di faccine sorridenti, tengo a sottolinearlo.

Il big bang pare sempre più una ipotesi come altre, più andiamo "avanti" e più questa è la sensazione che mi arriva (molto di sponda) leggendo con poca competenza gli articoli recenti... ma chissà.
Voglio sperare che lo scienziato moderno non sia più contaminato dal difetto atavico del "Terracentrismo" che tu citi.

Siamo appena all'inizio (pochi decenni...), quel che attualmente manca all'umanità è l'intuizione geniale per fare quel saltino che ogni tanto, un secolo qui, un secolo là, dà una ulteriore spinta alla nostra comprensione.
Qualsiasi sia la teoria vera, secondo me dovrebbe essere estremamente "semplice", la natura (o il cosmo) costruisce tutto con mattoncini essenziali generando complicazione estrema, e credo che questo concetto si possa estendere anche alle teorie cosmologiche, basti pensare alla elegante soluzione di Keplero con le sue ellissi anzichè un numero elevato di cerchi (caso particolare di ellisse) combinati per descrivere il moto dei pianeti.
Quando trovo spiegazioni troppo complesse tendo a dubitare, sia che si parli di scienza sia che si parli di calcolo di tasse, prodotti finanziari o sistemi pensionistici ! :lol:
Per le tue perplessità non so aiutarti però posso augurarti...

Cieli sereni !

Alessandro Re

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MessaggioInviato: venerdì 19 dicembre 2008, 10:09 
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Nik
Prima di continuare con discussioni di cui è difficile capire il senso se non si hanno delle accettabili basi fisiche (quindi un miliardesimo di un miliardesimo della conoscenza minima di un fisico :D), ti consiglio la lettura di un buon libro. Ti suggerisco uno qualunque di quelli di Stephen Hawking o quello di Greene di di cui si parla in qualche topic vicino a questo. Parlare di espansione è estremament difficile e lo è ancora di più senza avere un po' di conoscenza del legame spazio-tempo e dell'effetto doppler ;)

wpro153 ha scritto:
Anche Hubble alla fine non credeva più al redshift come segno di espansione. Mi piace pensare che un'espansione equivale ad una contrazione semplicemente invertendo il flusso del tempo. E' troppo delirante?


Certo. In quel caso, però, le onde vanno verso la sorgente invece che dipartirne. Quindi niente redshift rilevato.
Poi se vai indietro nel tempo contraendoti, torni al big bang. Et voilà :)

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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