1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 2 dicembre 2008, 9:53 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
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Località: Leiden, The Netherlands
king ha scritto:
L'altro ieri non distinguevo Venere da Giove con l'ottantino, se non per la luminosità dei due bozzoli di luce ondeggianti...


Ovviamente qui andiamo nei gusti. Io sono convinto che pensare che uno strumento vada bene su tutto sia una follia (oltre che una presunzione), ma c'è chi con un 14" si sente il padrone del mondo. Va bene così :)

Io per esempio mi sento di commentare questa frase (tranquillo, non è un "killer quoting" :mrgreen:): io con l'80ino non avrei potuto mai confondere Giove con Venere. Anche con un seeing pessimo (e quando dico pessimo intendo quello di una giornata di vento col pianeta sopra i tetti :shock:) Giove non è mai una palla uniforme ma mostra sempre qualche dettaglio. Più o meno ondeggiante, più o meno corrotti, ma è sempre e cmq una "palla corrugata con le bande" :D
Ora, ovviamente, per quanto sia di parte so che questo tuo commento è oggettivo, lo è anche il mio. Quindi la spiegazione è una:
1) Uno dei due beve troppo quando osserva (e qui ci sta, io vado di whisky o birra, tu di vecchia romagna :lol:)
2) Evidentemente abbiamo gusti diversi

Per quanto il punto 1) mi sembri verosimile, voterei il 2 :) anche a valle delle osservazioni che abbiamo fatto (contemporanee e nello stesso luogo, con stessi e diversi strumenti) sull'Amiata).
Mi sono convinto che, soprattutto nel visuale, i gusti contano più di quanto si possa pensare, insieme alla teoria, alle condizioni al contorno e al caso.
Ovviamente posso dire di essere OT, parlo di alta risoluzione. Per il profondo cielo (quello che chiamerei "deepest" sky), non c'è sicuramente storia, almeno di non poter disporre di 14" di lente (in quel caso ci penserei e farei un bel test faccia a faccia :mrgreen:)

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 2 dicembre 2008, 10:59 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
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Secondo me mettere insieme cattivo seeing e alta risoluzione mal si addice all'astrofilo saggio. Per il resto sono d'accordo con Angelo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 2 dicembre 2008, 11:50 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
Messaggi: 27052
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Il cattivo seeing si addice male a qualsiasi cosa.... :)
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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 2 dicembre 2008, 12:20 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
Messaggi: 1399
Località: Veneto
king ha scritto:
Osservando "ben note" nebulose planetarie, capita di trovarne alcune la cui stellina centrale, davvero debole, è di magnitudine 15,8 : è un target verificato sempre dal mio strumento (operando in analogo rapporto apertura/ingrandimento di circa 1:1) direi con minor difficoltà rispetto al cercare la stellina di 11,46 dal mio balcone con l'80ED.


per curiosità a quale planetaria ti riferisci? E sotto a quale cielo hai raggiunto una simile magnitudine limite?

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: mercoledì 3 dicembre 2008, 12:40 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
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Località: Magenta (MI)
Parto da Dob : ad esempio la stellina di 15,7 in NGC6905, ovviamente sotto cielo da 6,4 in su, come in Val Vigezzo/S. Barthèlemy/Giovà.
Capita di individuare la centrale di M57 (che è di 15,3), la ritengo una impresa forse superiore vista la quantità di luce "disturbante" che la luminosa planetaria genera.
Da 15,8 non me ne viene in mente, forse ho detto una cazzata ! :D :oops: , se ho tempo consulto la mia agenda di appunti "Il Cielo" della Drioli.

Per Nicola : ma ti sembra forse che utilizzo solo il Dobson ? :? E' proprio per questo motivo che mi stanno stretti i giudizi lapidari sugli specchioni e sulle loro carenze presunte.
E poi, con un cognome come il mio come vuoi che mi senta, scusa ? :D Ma non è certo per 14" di specchio, che da qualche tempo sono diventati una misura da "salto d'ingresso" nel mondo degli astrofili visualisti.

Per Alex : Anche la pupilla dell'occhio conta poco (lapsus mio ! ho presente cosa significa la formula con la frazione "Diametro telescopio/6") e comunque nella formula è invariante se la poniamo ragionevolmente identica, perchè son sempre io che faccio il test nei due strumenti.
Non conosco il contesto da cui hai estratto formula e grafico, ma posso immaginare che con essi si intenda : "con l'occhio ben dilatato (6mm) è abituale scorgere la magnitudine 6 sotto un buon cielo, vediamo quali magnitudini dovrebbero essere ottenibili da strumenti con diverse aperture e tracciamone il grafico"

Su Giove e Venere : li riconosco, Lead, ho esagerato palesemente ma non troppo, non fosse altro che Giove è mediamente più grande di Venere ed ha i satelliti intorno mentre Venere è generalmente dotata di fase, forse sono anche abbastanza allenato per riconoscere particolari fini sui pianeti, se credi il contrario vabbè, bontà tua, resta il fatto che le bande, se non le avessi mai osservate prima non sapendo cosa aspettarmi, erano praticamente indistinguibili (cavolo che fesso che sono se l'ho scritto anche sulla mia agenda personale "il Cielo" della Drioli)... al posto mio avresti visto meglio ? è possibile, ma non darlo per scontato ! :wink:

Il succo del discorso non è influenzato nè dalle pupille nè dalle bande, nè dalla Vecchia Romagna, fortunatamente :!:

Visti questi ultimi interventi abbastanza "cavillosi" comincio a sentirmi un po' "Da Lio" ma senza la necessaria tecnica... :( ... conviene che mi fermi qui, poichè quanto avevo da riferire è già scritto in varie forme, il resto sono dettagli. Ha ragione il moderatore Paolo, questi discorsi non conducono da nessuna parte se non c'è un minimo di spirito di collaborazione (cosa rara). Lo ringrazio per essere intervenuto qualche pagina addietro e mi rammarico un pochino, ma solo un pochino, di aver proseguito.
Sappiate solo che il test che ho condotto in buona fede e limitatamente alle mie "competenze" (che per molti potrebbero essere davvero basse) non vuole alimentare polemiche, pigliatelo per quello che è, le ragioni di questo mio topic sono contenute nei primi interventi.

Ovviamente pigliate tutto con le dovute e necessarie pinze, quel che conta è distinguere, bene o male, che le 3 magnitudini e 1/4 (o altro ammontare in base ai vostri strumenti) di scarto ci sono.

Anzi potreste fare anche voi un simile test, vi invito semplicemente a ripeterlo, siamo in tanti ad avere uno specchio ed un rifrattore, basta mettersi un paio d'ore sotto il nostro amato cielo stellato !
Così potremo avere finalmente una campionatura decente dell'efficienza sul campo degli specchi più utilizzati e "chissenefrega se poco scientificamente misurata" : con sufficiente cognizione di causa e senza pendere dalle labbra di formule e libri altrui potremo allora, per chiudere così come siamo partiti...

..."riflettere sui riflettori" ! :wink:

Cieli sereni !

Alessandro Re

P.S. 1 : mi rimane il :?: sulle prestazioni di un grosso apo, effettivamente potrebbe sovraperformare di uno scarto consistente i risultati che le formule empiriche cui siamo abituati forniscono.
Nel caso poi fosse a lungo fuoco sarebbe davvero più facile l'operazione di focheggiatura, anche se uno strumento tale, per me, avrebbe poche "scians" di essere impiegato.

P.S. 2 : pensate che tutta sta roba l'avevo scritta anche ieri e, dopo aver schiacciato "invia", nisba (tutto perso poichè ero già uscito). Eccomi di nuovo a scriverla, eppure ero sicuro di aver fatto giusto... a qualcuno è capitato ? Per me non è la prima volta.

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: giovedì 4 dicembre 2008, 14:38 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
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king ha scritto:
Su Giove e Venere : li riconosco, Lead, ho esagerato palesemente ma non troppo, non fosse altro che Giove è mediamente più grande di Venere ed ha i satelliti intorno mentre Venere è generalmente dotata di fase, forse sono anche abbastanza allenato per riconoscere particolari fini sui pianeti, se credi il contrario vabbè, bontà tua, resta il fatto che le bande, se non le avessi mai osservate prima non sapendo cosa aspettarmi, erano praticamente indistinguibili (cavolo che fesso che sono se l'ho scritto anche sulla mia agenda personale "il Cielo" della Drioli)... al posto mio avresti visto meglio ? è possibile, ma non darlo per scontato ! :wink:


Alex, ti chiedo scusa.
Rileggendo la prima frase del mio post sembra che voglia litigare a tutti i costi :lol: In realtà è tutto l'opposto (pensa che ho messo 14" per mettere un valore a caso come potevo mettere 16", ho beccato proprio il tuo specchione :lol: ). Se ci togli quella (con la quale volevo dire che c'è anche chi disponendo solo di un dobson da X" di diametro, equialentemente di un rifrattore con X" di diametro si sente il padrone del mondo, e non c'è nulla di male) rimane il succo del resto del discorso. ;)

Ovviamente non penso sia una questione di vista migliore o peggiore, penso sia un problema di percezione. Non tutti percepiscono, in uguali condizioni, i particolari allo stesso modo (non meglio né peggio). Gli occhi non sono dei semplici sensori ma hanno anche un "elaboratore" che non è facile interpretare e non è detto sia uguale per tutti.

Insomma, in conclusione sono d'accordo con te che queste prove siano necessarie (la mia voleva essere una "controprova", peccato non disporre di un padellone :( ), soprattutto quando dici:

Cita:
Così potremo avere finalmente una campionatura decente dell'efficienza sul campo degli specchi più utilizzati e "chissenefrega se poco scientificamente misurata" : con sufficiente cognizione di causa e senza pendere dalle labbra di formule e libri altrui potremo allora, per chiudere così come siamo partiti...


che credo sia l'essenza dell'essere un astrofilo che tende al massimo (per sé), non un semplice "hardware evaluation and tester" :D Se non ci mettiamo anche il fattore umano, a che serve un test? ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: giovedì 4 dicembre 2008, 16:26 
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Iscritto il: mercoledì 3 maggio 2006, 9:07
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Alla fine della fiera io dico solo una cosa:

sono come San Tommaso e credo solo a quello che vedo!
Per fortuna ho sia uno specchione da 16" che un rifrattorino da 80mm, quindi faccio in un attimo a fare il confronto.

Ma siccome, come ben dice Lead, ognuno ha una propria percezione visiva, nonché un proprio "gusto" astronomico (a qualcuno possono anche piacere i puffetti, ad altri gli spilli, i gusti son gusti :wink: ), non mi sogno di contestare le esperienze altrui.

Fabio

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: giovedì 4 dicembre 2008, 17:00 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
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Ma non possiamo fare in modo da avere un bel 400mm sia a specchio che ha lenti? :lol:
Cosi tagliamo la testa al...topo! :mrgreen:
va beh detta questa c....a vi do il permesso di bannarmi! :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: giovedì 4 dicembre 2008, 19:16 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
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Ben vengano invece questi tipi di confronti.
Vi ricordo che esattamente un anno fa su questo forum è stato "dimostrato" che un riflettore da 16'' equivale come efficenza luminosa a un 9'' (e neanche tanto ideale):

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=3&t=20803&start=20

se fosse vero tale decadimento di prestazioni dei riflettori di grosso diametro non vedo come sarebbe possibile raggiungere tali magnitudini limite.

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: giovedì 4 dicembre 2008, 19:47 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
dob ha scritto:
Ben vengano invece questi tipi di confronti.
Vi ricordo che esattamente un anno fa su questo forum è stato "dimostrato" che un riflettore da 16'' equivale come efficenza luminosa a un 9'' (e neanche tanto ideale):

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=3&t=20803&start=20

se fosse vero tale decadimento di prestazioni dei riflettori di grosso diametro non vedo come sarebbe possibile raggiungere tali magnitudini limite.


Il problema che lui ha sommato certe cose che non vanno sommate e al rifrattore a fatto un discorso "di parte" non trattando bene tutti gli assorbimenti reali delle lenti )e poi non si sa perchè considera il rifrattore gia di qualità maggiore e quindi con minor perdite di luce quando se devi fare un paragone giusto devi farlo considerando a parità di lavorazione). :wink:

Comunque la cosa migliore è fare una prova sul campo più oggettivva possibile ognuno di noi con i propri strumenti almeno chi ha sia un rifrattore che un riflettore da provare nella stessa serata.

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