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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2008, 12:23 
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Iscritto il: giovedì 15 novembre 2007, 18:51
Messaggi: 827
Località: Udine
Tipo di Astrofilo: Visualista
Riporto una domanda che si è persa tra i reply di un altro post.

Se l'universo si espande in ogni direzione e io mi muovo a velocità c verso una direzione, un corpo che si sposta in direzione opposta alla mia sempre a velocità c ha una velocità, rispetto a me che lo "osservo", di 2c, In pratica si sposta al doppio della velocità della luce.
C'è qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento?

Altra piccola riflessione. Non riuscirò mai a vedere quell'oggetto perché i suoi fotoni non riusciranno mai a raggiungermi.

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Oculari: GSO 32mm 2'' ~ TS SuperView 32mm 1.25'' ~ Maede 4000 Super Plossl 26/9.7 ~ Celestron Plossl 25/9
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MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2008, 12:29 
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Iscritto il: venerdì 28 aprile 2006, 0:28
Messaggi: 472
Località: Milano
la questione è stata ben spiegata in questo post:

http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... 3&start=30

leggi la parte riguardante le equazioni di lorentz, che sono le equazioni che sostituiscono quelle di galileo e newton nelle questioni con velicità non più trascurabili rispetto a quella della luce.

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Riccardo Sallusti
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MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2008, 12:44 
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Iscritto il: venerdì 28 aprile 2006, 0:28
Messaggi: 472
Località: Milano
Nella teoria della relatività è molto complesso visualizzare "fisicamente" ciò che avviene in un sistema relativistico, cioè in cui ci sono corpi che si muovono a velocità prossime a quella della luce. Diciamo che la percezione dell'evento varia a secondo del sistema di riferimento, o più semplicemente da DOVE si sta osservando il fenomeno.
PER CUI:
tu che per esempio stai osservando i due corpi dall'esterno li vedrai muoversi, ciascuno, alla velocità della luce.
Ma se, per assurdo, ti trovassi su uno dei due corpi vedresti l'altro muoversi CMQ al massimo alla velocità della luce, perchè per calcolarne appunto la velocità dovresti applicare le equazioni di lorentz e non più quelle classiche. A quelle velocità i corpi, le velocità ed i tempi non si comportano più come ci aspetteremmo con l'uso della semplice logica geometrica. Diciamo che succedono cose strane, che sono state ovviamente ampiamente dimostrate dagli esperimenti che hanno confutato la teoria della relatività senza tener conto della quale anche gli attuali viaggi spaziali non sarebbero possibili in sicurezza visto che i calcoli che non tenessero conto della relatività sarebbero errati e causerebbero molti problemi ed errori: un caso emblematico è il calcolo delle rotte ed orbite dei nostri veicoli spaziali.

In un sistema normale, con velocità significativamente minori di C, le equazioni di lorentz vanno a semplificarsi diventando praticamente identiche a quelle classiche. Per cui diciamo che esse sono una estensione di queste ultime, che vanno a coprire anche i casi in cui la velocità è prossima a quella della luce.

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Riccardo Sallusti
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MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2008, 12:51 
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Iscritto il: giovedì 15 novembre 2007, 18:51
Messaggi: 827
Località: Udine
Tipo di Astrofilo: Visualista
Grazie per la risposta e per il link. Ora è tutto più chiaro. Inoltre a questo link http://www.vialattea.net/esperti/php/ri ... p?num=1857 ho trovato proprio le equazioni in questione, per semplificare ulteriormente la spiegazione!

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MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2008, 12:56 
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Iscritto il: venerdì 28 aprile 2006, 0:28
Messaggi: 472
Località: Milano
sono contento di essere stato chiaro in un argomento in cui essere "comprensibili" è una vera impresa :)

Se poi aggiungiamo che la teoria della relatività, in un certo senso, è già abbastanza vecchia, nel senso che le teorie più recenti, che ovviamente non la escludono, ma la ampliano andando a cercare di spiegare ciò che la relatività lasciava cmq irrisolto, SONO ANCORA PIU' COMPLESSE e DIFFICILMENTE VISUALIZZABILI, visto che contemplano un numero elevato di dimensioni e variabili. Diciamo che il limite tra scienza, filosofia e speculazione in genere si è molto assottigliato, negli ultimi anni. Vedi la teoria delle stringhe o la meccanica quantistica. Dio mio...

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MessaggioInviato: venerdì 18 gennaio 2008, 12:06 
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Iscritto il: domenica 25 novembre 2007, 13:50
Messaggi: 42
Un attimo....
nella domanda iniziale si parlava di spazio, ma non ho be capito a cosa ci si riferisse:
SE si parla di recessione delle galassie (espansione universale), queste possono avere velocità relative (l'una rispetto all'altra) anche superiori a quella della luce. Lo spazio in espansione trascina con sè le galassie che possono raggiungere velocità relative (per grandi distanze) superiori a "c". le regole della relatività, tra le quali l'impossibilità di superare la velocità luce valgono per oggetti che si muovono IN uno spazio, ma se è lo spazio stesso a trascinare questi oggetti, allora quella regola perde significato, giacchè in questo caso le galassie possono essere considerate "ferme" rispetto allo spazio.


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MessaggioInviato: mercoledì 26 novembre 2008, 17:04 
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Iscritto il: sabato 22 novembre 2008, 13:18
Messaggi: 28
Vorrei fare una domanda........

Se un astronauta partisse con una navicella alla velocità della luce da una delle ultime galassie della grande sfera ipotetica dell'universo, ossia partendo dai confini dell'universo, là, dove avanza la frontiera di colonizzazione verso il nulla, dove in pratica si produce continuamente spazio/tempo per effetto dell'avanzamento, e la galassia viaggerebbe verso il vuoto anch'essa alla velocità della luce in linea retta (accantoniamo un momento che l'universo agli estremi si curva, anche perchè nessuno mi pare l'abbia dimostrato scientificamente) l'astronauta di riferimento ad un certo punto dovrebbe trovarsi fuori dall'universo.........verso il nulla......

per farla breve, l'astronauta in questa condizione fa parte del sistema universo, quindi viaggia a c, oppure sta viaggiando ad una velocità il doppio della luce ed è uscito fuori. Grazie.


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MessaggioInviato: mercoledì 26 novembre 2008, 17:19 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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Big Bang ha scritto:
Vorrei fare una domanda........

Se un astronauta partisse con una navicella alla velocità della luce da una delle ultime galassie della grande sfera ipotetica dell'universo, ossia partendo dai confini dell'universo, là, dove avanza la frontiera di colonizzazione verso il nulla, dove in pratica si produce continuamente spazio/tempo per effetto dell'avanzamento, e la galassia viaggerebbe verso il vuoto anch'essa alla velocità della luce in linea retta (accantoniamo un momento che l'universo agli estremi si curva, anche perchè nessuno mi pare l'abbia dimostrato scientificamente) l'astronauta di riferimento ad un certo punto dovrebbe trovarsi fuori dall'universo.........verso il nulla......

per farla breve, l'astronauta in questa condizione fa parte del sistema universo, quindi viaggia a c, oppure sta viaggiando ad una velocità il doppio della luce ed è uscito fuori. Grazie.

no no no.....
Ma che centra il vuoto?
non è che esiste un "confine" dell'universo, come se fosse un confine geografico che si può valicare.
e poi non si sa esattamente cosa ci sia al di l'à dell'universo, forse un altro universo, fose l'universo è chiuso su se stesso, forse anche il vuoto, ma essendo oltre i confini noi che ne sappiamo?

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: mercoledì 26 novembre 2008, 17:23 
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In primo luogo l'astronauta non potrebbe viaggiare alla velocità della luce... Le equazioni di Lorentz e la relatività (ed anche gli esperimenti sono su questa linea) non lo consentono.
In secondo luogo se riuscisse davvero ad "uscire" dall'universo, dubito che "al di fuori" possano valere le leggi che stanno "al di dentro"... Potrebbe anche non esistere più il concetto di spazio assieme a quello di tempo... col risultato che non potresti più parlare di velocità... Ma a questo punto non potresti nemmeno dire che si muove...

Insomma le cose si farebbero un po' complicate per il suddetto astronauta...
Il quale, però, non potrebbe MAI raggiungere il confine dell'universo perchè la luce lo precederebbe sempre e comunque essendo più veloce di lui, anche se solo di un milionesimo di millimetro al secondo... ;-)

J.

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MessaggioInviato: mercoledì 26 novembre 2008, 18:51 
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Iscritto il: sabato 22 novembre 2008, 13:18
Messaggi: 28
Adesso vorrei spararla un po grossa............

non è che voglia stravolgere le leggi di Einstein e company, me ne guarderei bene, ma nonostante le mie letture continue su questi argomenti....... fenomenologia varia.....relatività...deformazione della massa.....dello spazio/tempo.....e cosi via, da lettore con preparazione scolastica e usando un po di razionalità senza filosofeggiare in eccesso, riesco a capire che la massa e la velocità modifichino il tempo e lo spazio, di primo impatto sembra inaccettabile, ma se dimostrato scientificamente, ci leviamo tanto di cappello e lo accettiamo come una condizione normale, come andare in bici o giocare a palla.

Quello che non riesce a penetrare per bene la mia zucca è il seguente interrogativo:

perchè il tempo e lo spazio non dovrebbero esistere senza una massa di riferimento, insomma, se in una stanza vuota senza un corpo materiale il tempo passa lo stesso, perchè questa legge non vale al di là dell'universo, o comunque al di fuori di questo nostro riferimento osservato, la dove non c'è piu nulla da guardare di materiale?...forse soltanto perchè le nostre osservazioni si fermano per ora ad un traguardo di 15 miliardi di anni luce? , è pur vero che si parla di inizio di tutto (compreso il tempo) solo a partire dall'ipotetico Big Bang.
Perchè si afferma con sicurezza che il tempo esista solo da 15 miliardi di anni?
grazie.


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