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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 19:17 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
Messaggi: 2770
Anche se l'ho usata molto poco, ho notato come la torretta binoculare sui newton faccia un po' da paracadute per molti dei "difetti fisiologici" dello specchio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 20:50 
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Iscritto il: lunedì 4 settembre 2006, 13:29
Messaggi: 5486
Località: Mugello
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ahò! Macche state addì! Nun ce stò accapì più na mazza.... :lol:
Mi sembra solo di capire che in un paragone quantitativo un obiettivo da 400mm di diametro raccoglierebbe più luce di uno da 80mm... e che ci vogliono le formule per dirlo? Boh?


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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 22:32 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
Messaggi: 5906
Località: Magenta (MI)
Alex, SE leggi bene, è un paragone quantitativo RELATIVO, ossia se vedo tot con 80 dovrei vedere tot+x con 355 ! Un po' come dire che se lavori un giorno la settimana ti pagano x, se lavori 5 giorni ti pagano 5x, è più chiaro così ? :wink:

Per gli altri... i valori/coefficienti sono DEL TUTTO INVENTATI, ma se fossero 10 cause concorrenti che abbattono ciascuna le prestazioni del 5%... non potrei vedere ciò che vedo, molto semplice.
Allora o è sbagliato ciò che vedo o sono sbagliati i presupposti che in genere vengono utilizzati. Si dice sempre che quel che conta è la realtà osservativa in barba alle MTF ed alle loro alterazioni/interpretazioni, ebbene io vado con questo principio, osservo, annoto e traggo le mie conclusioni.

C'è da dire che ho anche sorvolato su qualche particolare (tutti a sfavore del Dobson) tipo :

- la magnitudine limite che vedo nel Dobson non è tale, è solo quella cui mediamente faccio caso osservando le nebulose planetarie.
- la magnitudine limite del rifrattorino è tirata di bestia, sforzando l'occhio per percepire la stellina che sai essere lì.
-Col rifrattorino ho osservato in condizioni di buon seeing e gran trasparenza (seppur urbana), fatto quasi raro, mentre col Dobson piglio quello che viene.
- ecc...

Insomma, ho tentato di mettere il piccolino nelle migliori condizioni possibili riservando condizioni medie per il grande, il contrario di quello che molti sono abituati a fare.

E, ripeto, la mia non vuole essere una dissertazione scientifica, ma una specie di ragionamanto alla buona per capire i perchè di molte cose.

Se vogliamo fare i fini :
Un Dobson di un certo diametro difficilmente ha diametri di ostruzione "distruttivi" e cioè sopra il 25%, di solito io incontro Dobson con 19-21% ed è possibile che siano specchi lavorati ad 1/6 o più piuttosto che semplicemente "diffraction limited" (se non si compra proprio il più economico).

Perchè sparo dei 10% o dei 5% a caso ? sono solo ipotesi come dicevo prima, che in media tengono conto dei fattori deterioranti anche quando questi dovessero essere trascurabili... mica vorremo applicare -20% per 10 volte perdendo il 200% andando a -100% come risultato finale ?... così sarebbe il mio occhio che deve illuminare lo specchio ! :wink:

Insomma se prendo uno specchione mediamente ben lavorato (1/6 o più), se ne curo la collimazione, se l'ostruzione è del 20%, perchè mai dovrei applicare abbattimenti di performance da crollo azionario dell'Ottobre 2008 ?

Alla fine di tutto questo discorso... voglio un apo da 6" !!! (ma sul serio) :lol:

Ma soprattutto, perchè mai mi son preso la briga di scrivere questo insieme pressapochista di dati ? Perchè sono convinto che chi arriva ad acquistare un rifrattore da 5-8" sa bene ciò che vuole (e se non lo sa vuol dire che un po' di quattrini tutto sommato gli avanzano) per cui ritengo di non far danno a costoro nemmeno dicendo immense castronerie.
Diverso invece è l'approccio opposto, far capire che un Dobson medio è una schifezza quanto ad efficienza significa dare per scontato che lo strumento abbia un sacco di difetti in quantità tale da renderlo quasi inutilizzabile, il che potrebbe anche essere per esemplari sfortunati.
Bhè, se spendo relativamente poco per uno strumento "bidone di luce" il danno non c'è, e anche se ci fosse sarebbe in fin dei conti relativo.
La differenza è che col bidone di luce mi diverto ugualmente, con il rifrattore il cielo profondo è limitato.
Quest'ultimo concetto viene sì detto nelle famose discussioni da "guerra mondiale" (non sempre) ma spesso senza dargli il giusto peso, anzi quasi come per dire... "almeno l'illusione del profondo cielo con lo specchione non distruggiamogliela, poverini". :cry:

Insomma siccome ritengo che siano troppo forti, troppo scientifiche, troppo da professionisti (e pure troppo accanite persino nei toni e non riesco a capirne i perchè...) le campagne dell'opposizione, ho fatto questa uscita per affermare allegramente : VIVA LO SPECCHIONE !!! :lol:
D'altronde l'astrofilo è irrazionale per natura, chi più strambo di uno che scambia, per hobby, il giorno per la notte ? :D


Cieli sereni !

Alessandro Re

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 23:09 
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Iscritto il: martedì 1 maggio 2007, 12:35
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king ha scritto:
uno che scambia, per hobby, il giorno per la notte ? :D


Infatti noi scambiamo il "dì" per la notte! :mrgreen:
Scherzi a parte, con questa bella spiegazione è tutto mooooolto più chiaro. :)
C'è da dire che tanto un rifrattorone da 13 non me lo posso permettere quindi è ovvio che devo tifare per gli specchioni pure io! :D :D :D

Cieli Specchiati!!

Mat

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..


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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: mercoledì 26 novembre 2008, 13:29 
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Iscritto il: lunedì 4 settembre 2006, 13:29
Messaggi: 5486
Località: Mugello
Tipo di Astrofilo: Visualista
king ha scritto:
Insomma siccome ritengo che siano troppo forti, troppo scientifiche, troppo da professionisti (e pure troppo accanite persino nei toni e non riesco a capirne i perchè...) le campagne dell'opposizione, ho fatto questa uscita per affermare allegramente : VIVA LO SPECCHIONE !!! :lol:
D'altronde l'astrofilo è irrazionale per natura, chi più strambo di uno che scambia, per hobby, il giorno per la notte ? :D


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Alessandro Re


Non posso che quotarti, soprattutto se lo specchione è come il tuo ;-) da quando lo hai fatto rialluminare è diventato lo strumento dei miei sogni :roll: davvero come rapporto cost-prestazioni- ingomrbo-trasportabilità il tuo Ariete è IMHO il miglior strumento per un astrofilo come me!


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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: mercoledì 26 novembre 2008, 14:07 
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... basta che paghi... :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: mercoledì 26 novembre 2008, 14:38 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
Hai scritto questo:
"Quello che volevo esprimere è che lo specchione, se raffrontato con il piccolo rifrattore, pare vincere in efficienza riguardo a questo particolare campo.
Se dovessi immaginare lo specchio penalizzato dal legno circostante della struttura, dall'ostruzione, dalla sensibilità maggiore al seeing, dalla imperfetta collimazione, dalla bassa correzione riguardo il fronte d'onda, dal fatto che ha due riflessioni al 90% (conta doppio), dal focheggiatore disassato, dal fatto che non va mai in temperatura e infine dagli imprevisti del momento (per riassumere in questa decima voce tutto quanto non rientra nelle precedenti nove, tipo i non perfetti annerimenti, la non perfetta schermatura dai riflessi, ecc...).."

Raffronti male perche' molte di quelle voci son intrinseche anche di un rifrattore, anzi, in alucuni casi e messo peggio (tipo la lavorazione) e meglio (non ha ostruzione) ma per il resto (vedi assorbimento delle lenti maggiore della riflessione che perde lo specchio e il secondario, considerando inoltre che il rifrattore usa una diagonale!!!).
Insomma e difficile fare paragoni, non dico stretti, ma anche solo per farsi una idea. Anche paragonare le mag a occhio nudo (ammesso che siano valori precisi visto che ognuno di noi fa errori piu o meno grossolani nella stima) di due siti diversi non da poi molto l'idea. basta che in uno dei due hai qualche fonte di luce vicino e vedrai che gli occhi non si abituano bene al buio quindi, perde capacita' a prescindere se stai guardando cone lenti o specchio (per non parlare dei riflessi interni che ha anche uno rifrattore). :wink:
Secondo me, se uno ne ha voglia e tempo, giusto per curiosita' e farsene un'idea, sarebbe di fare una prova in parallelo sotto qualsiasi cielo e la stessa regione inquadrata. Cosi uno si toglio lo sfizio e puo anche fare proporzioni (e capire in linea di massima quanto perde e forse anche dove!). :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: mercoledì 26 novembre 2008, 15:19 
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Iscritto il: martedì 18 luglio 2006, 12:29
Messaggi: 3441
Località: Castegnato (BS)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Se qualcuno con un qualsiasi rifrattore sale a Bazena stasera, facciamo tutti i confronti possibili.
Saremo sul campo di battaglia con:
C9.25
Dob GSO 10"
Dob Reginato Maser 20"

Chi viene? :wink:

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Massimo Alessandria
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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: mercoledì 26 novembre 2008, 15:24 
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Iscritto il: venerdì 21 aprile 2006, 21:08
Messaggi: 2553
Località: Solarolo (RA)
Non credo di aver capito tutto, a partire dal fatto che sei partito bene parlando di lenti e specchi, che sono ottiche e hai continuato male parlando di Dobson, che è una montatura!!! :? :? :? Immagino che mettendo il tuo tubone, specchi annessi, su una equatoriale adeguata, abbia le stesse prestazioni... :twisted: :twisted: :twisted:
Comunque, da prove pratiche eseguite in condizioni diverse con due strumenti di classe diversa e da supposizioni su come si sarebbero comportati se avessero visto lo stesso oggetto, vorresti dire che i rifrattori hanno meno potere risolutivo dei riflettori a parità di diametro perché hai fatto delle proporzioni???
Secondo me, se oggettivizzando meglio le prove dovessi arrivare ancora allo stesso risultato, mi sa che ti hanno venduto un ottimo Newton e un pessimo rifrattore oppure quest'ultimo ha dei problemi.
Io posso dirti che, messi a fianco la stessa sera un ETX 70 e un Nexstar 114 (collimato da persona competente), col secondo vedevi un po' più luminose le nebulose, ma il primo, anche se di diametro nettamente inferiore e a-cromatico da far paura, vedeva meglio le stelle, i dettagli sui pianeti (per quel po' che possono fare strumenti di quella categoria) e risolveva più doppie. E questo è quanto dicono anche i testi sacri e la fisica, al di là del fatto che anche la mia è sempre una prova soggettiva, in quanto avrei dovuto testare n. ETX e n. Nexstar.
Ma non sarà perché il 114 non era in configurazione Dobson???
Scusami ma non sono riuscito a trattenermi dalla battutaccia... :twisted: :twisted: :twisted:

Ciao
Maurizio

PS: Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dobson quel che è di Dobson: lo rendereste più simparico anche ai rifrattoristi e gotoisti... :wink:

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mauriziomarsigli ( at ) gmail.com
Tele: C8/CG5 goto superaccessoriato; ETX 70; EQ3 Bresser; WO 66 Zenithstar Petzvel ED OTA; Pentax 75 SDHF OTA; accessori vari foto visuali
Bino: Lidlscopio di ultima generazione (il peggiore dei 3)
Foto: Nikon D100; Canon 20Da; Panasonic DMC-LZ5; DMK31 mono; DFK21 color
Mini "Tele" con GPS, planetari, astrosoftware, CCD: Nokia N95 con due doppietti (6X e 8X) intercambiabili... ;-)


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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: mercoledì 26 novembre 2008, 15:30 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
Messaggi: 5906
Località: Magenta (MI)
Certo che raffronto male, direi anzi malissimo ! Ho scritto a chiare lettere maiuscole che lo spirito è assolutamente di parte !
Quanto all'occhio ben abituato al buio... non è la prima volta che osservo, qualche accorgimento l'ho imparato ! :wink:

Inoltre :

- ai due differentissimi siti osservativi ho applicato le correzioni del caso.

- al fatto che il rifrattorino non è top di gamma, idem come sopra

- il limite dello specchio... non l'ho cercato...

- ecc...

Quello che scaturisce da queste banalissime considerazioni è che lo specchio non perde (ad occhio mio, che è lo stesso occhio che guarda attraverso entrambi gli strumenti) quanto dovrebbe perdere dando retta "all'opposizione" : ciò, personalmente, mi basta.
I migliori pianeti li ho osservati nello specchio, mi manca da osservare in superapo da 6" e oltre ma, seguendo una immaginaria interpolazione basata sulle esperienze con rifrattori più modesti, ritengo che per me il gioco non valga la candela e, nonostante ciò, mi piacerebbe assai possedere uno dei suddetti gioiellini.

L'APPUNTO PRINCIPALE è, però, quello sulla "professionalità" di chi fa astronomia amatorialmente, ossia per hobby.
Posso dire di vedere bene tutto in un Dobson mediamente ben realizzato, e lo faccio a cuor leggero. Si può migliorare del 10% per qualche notte in più all'anno ? e ben... pazienza !

Per esempio... in una serata scarsotta ricordo Venere con i rifrattori da 80mm e 120mm e con il Dobson nello stesso momento : nel rifrattore non si capiva molto, nel Dobson non ancora acclimatato l'immagine di Venere era una sovrapposizione, quasi un fiore, di immagini ribollenti, ma la principale di esse (e anche le secondarie) era netta e ben visibile pur essendo il tutto poco gradevole, ciò usando la stessa torretta binoculare... per esempio.

Ovvio che la prova la farò (o l'ho già fatta... :?: ) in parallelo, sotto lo stesso cielo e nello stesso istante, ma me la tengo per me (così non mi autosputt... :wink: ), se no il bello dove sta ? Mica dico di aver ragione, dico solo che non è corretto scandalizzarsi pubblicamente se esistono opinioni diverse, anche se la ragione si ritiene di averla !

Spero che ora sia passato maggiormente il "senso"...

... e il senso secondario è che se uno vede bene in uno strumento, a poco servono i confronti sul filo di lana o, peggio, che gli si dica che non vede abbastanza.
Con un minimo di esperienza ritengo si sia capaci di scegliere senza pigliar cantonate astrali, se invece si salta l'esperienza e si spendono tanti soldi sonanti per lo "strumento perfetto", mica ci si può poi lamentare di un consiglio inopportuno.
Quindi viva chi sceglie il rifrattore e viva chi sceglie il riflettore, io penso sia meglio possedere tutti e due !

Cieli sereni !

Alessandro Re

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