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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 20:32 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Capisco benissimo ma chi ha una o due notti a disposizione in un mese perché non ha l'osservatorio sotto casa cosa fa? solo dark e flat?
Cerchiamo a volte anche di essere pragmatici e ottimizziamo al massimo ciò che abbiamo

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MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 21:30 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
gimmi ha scritto:
Caro Giovanni B.
guarda che eiste solo un modo per migliorare le riprese astronomiche: aumentare il rapporto segnale rumore. Per fare questo devi lottare per migliorare OGNI songolo anello della catena che costruisce il segnale finale.
E' assolutamente sbagliato usare pochi dark e pochi offset. Esiste molta letteratura specializzata (e non) sull'argomento, ma in generale tieni presente una cosa fondamentale: quando sottrai i dark AGGIUNGI rumore in quadratura al tuo segnale finale. Per ridurre questo contributo puoi solo ridurre la componente casuale del segnale termico, componente che diminuisce con la radice del numero di dark. Ah, aproposito: quando sottrai gli offset dai light e dark aggiungi il rumore degli offset in quadratura. Anche qui per abbatere il rumore degli offset puoi solo giocare con n, il numero di offset.

In generale, il rumore aggiunto dai dark e dagli offset diventa trascurabile quando il numero di dark e offset è UGUALE al numero di light frames. Sai che gioia, s hai 60 o 70 light frames, come mi succede di solito.

In pratica, ci si accontenta di meno. Uso 19 dark 19 offset 32 flat ma non farei assolutamente di meno.

Mi psiace, so che è un grande rottura ma è la durezza della vita!
Ciao, gimmi

Appunto, il problema sta nel migliorare il rapporto segnale rumore....
ma ci dimentichiamo del fatto che esiste anche il rumore dovuto al fatto che esiste poco segnale, che va come radice di N (vael per tutti i conteggi!!), questo ovviamente diminuisce all'aumentare delle sole pose light, e non dipende assolutamente dal dark quindi concordo con il dire che bisogna aumentare il rapporto segnale rumore, ma bisogna tenere conto che prendere un dark sottrae il tempo al light!
quindi se mi parli di 70 pose posso dire che prendere 70 dark è meglio, anche se mi pare stranissimo....
ma quando si tratta di 10 pose direi di prenderne 15 e fare 5 dark per abbattere questo rumore!
Considera che complimenti a te che fai 70 pose, ma non tutti possono permetterselo, specialmente chi non ha una postazione fissa, e i dark specialmente con una dslr
vanno fatti n elle stesse condizioni di temperatura, e se hai un sistema che ti regola e tiene la dslr a temperatura costante bene, se no lo devi fare la sera stessa.
p.s.
Mi sai consigliare libri o link, che parlino in maniera approfondita di questo problema specifico, così invece di parlare per quello che ho letto e studiato sul rumore in generale, posso parlare finalmente su questo specifico rumore e problema in modo nn generalizzato, è una cosa che voglio assolutamente capire! :wink:

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
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Davide Ghiso
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MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 22:38 
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Iscritto il: martedì 29 agosto 2006, 12:39
Messaggi: 1074
Località: Pisa
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ma accidenti, non c'e' nessun bisogno di sottrarre neppure 1 secondo ai light! Scherziamo.? Uno si fa una bella libreria di dark, mettendo la camera in frigo, per i 5-8 gradi o fuori dalla finestra con un bel cavo per il computer. Con un po di pazienza è agevole fare i dark per 3-4 temperature diverse. Rifaccio la libreria ogni anno, approfittando appunto delle notti di pioggia o di luna piena.

Renzo, capisco il punto, ma credo che proprio chi ha poche notti a disposizione ha tutto l'interesse a trattare i suoi dati al meglio, e quindi a maggior ragione dovrebbe curare la calibrazione.

Non è assolutamente necessario fare i dark la stessa sera. Il problema della temperatura è comunque mal posto poichè 1) la temperatura cambia durante la notte e quindi i light NON sono tutti alla stessa temperatura 2) il sensore si riscalda. Vuoi fare una prova? Metti la dsrl nel frigo, quindi a temperatura "ambiente " costante. Fai durante la notte 20 dark da 8' (senza mai aprire il frigo). Se guardi l'istogrammi ti accorgerai che il rumore cresce gradualmente: ciò è dovuto alla dissipazione all'interno della matrice dei cmos che riscaldano il tutto. L'effetto è talmente netto che te ne accorgi semplicemente notando che i file dei dark diventano gradualmente più grossi.

Questa incertezza della temperatura è la ragione per cui è così importante sottrarre i dark mediante metodi di ottimizzazione. E questa a sua volta è la ragione per cui gli offset vanno sottratti sia ai dark che ai light. Quest'ultima operazione è apparentemente insensata poichè ogni addizione o sottrazione produce un aumento (in quadratura) della parte casuale del segnale: gli offset quindi contribuiscono 2 volte! Ma è la riduzione dell'offset che permette l'ottimizzazione dei dark.

Spero di non essere sembrato antipatico, perchè davvero non era mia intenzione.

Ghiso, non saprei consigliarti nessun libro... ti ho mandato per mp il mio numero di telefono: se vuoi chiamami pure.
Ciao, gimmi

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Gimmi
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MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 22:58 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Gimmi. Lo capisco. Infatti io cerco sempre di fare i dark sia all'inizio sia alla fine delle esposizioni (mentre monto e mentre smonto tutto) così ottimizzo il mio tempo.
E fra un light e l'altro (stessa cosa per i dark) metto almeno due minuti (anche due e mezzo) per far raffreddare un po' il sensore.
E così ottengo un dark abbastanza mediato.
Quello che volevo dire è che facendo le riprese a distanza di un mese l'una dall'altra le condizioni di temperatura e di umidità variano così tanto che è difficile fare anche i dark da un mese all'altro. Per esempio il mese scorso la temperatura notturna era intorno ai 10 gradi mentre per questo fine settimana sono previsti -4°
Diventa difficile fare le riprese, figuriamoci i dark. Quando sarò su per Natale, con più tempo a disposizione, potrò fare più dark (i flat e i dark dei flat sono sempre in un bel numero, ma con quelli si fa presto). Cerco sempre di vedere quale sia la temperatura ma non è facile crearsi la libreria. Almeno per me.

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MessaggioInviato: venerdì 21 novembre 2008, 9:41 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
gimmi ha scritto:
Ma accidenti, non c'e' nessun bisogno di sottrarre neppure 1 secondo ai light! Scherziamo.? Uno si fa una bella libreria di dark, mettendo la camera in frigo, per i 5-8 gradi o fuori dalla finestra con un bel cavo per il computer. Con un po di pazienza è agevole fare i dark per 3-4 temperature diverse. Rifaccio la libreria ogni anno, approfittando appunto delle notti di pioggia o di luna piena.

Renzo, capisco il punto, ma credo che proprio chi ha poche notti a disposizione ha tutto l'interesse a trattare i suoi dati al meglio, e quindi a maggior ragione dovrebbe curare la calibrazione.


certo hai il 100% di ragione.....
però ad esempio io le riprese le faccio al 70 km da casa mia e a 1000 metri di altezza, io i dark li faccio mentre smonto, e mentre torno in macchina che non è una gran cosa!!
comunque a volte la differenza di temperatura tra savona e caprauna può essere di 10 gradi e quindi non posso permettermi di fare i dark da casa, e non è una cosa così poco comune!
Certo il giorno che avrò il filtro uhc e farò foto da casa (preferendo sempre e comunque farmi i 70 km!) allora si mi potrò permettere di lasciare il pc alla rete e lanciarer una serie di n dark! :wink:

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