1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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 Oggetto del messaggio: Re: takahashi toa150
MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 11:03 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
no, Raf.

non ho guardato dentro 2 volte nel mak, dicevo proprio l'opposto: "posseduti e usati, non "ci ho guardato dentro 2 vlte e via..." ".
Era per dire che ho motivato le mie scelte (che ancora sono e restano vaghe !!!) dopo aver avuto e usato gli strumenti, non come molti che ci guardano dentro 2 volte e poi scrivono sui loroi siti: questo è uno schifo e questo è bello... certi dottori dei telescopi, insomma... :wink: i così detti "telescope's doctor".
Il discorso prezzo non entra nella logica di cosa sia meglio o (è più giusto dire) più usabile e con prestazioni statisticamente parlando migliori, altrimenti siamo caput!
Io so che un C14 ben collimato mi mostra più dettagli su Giove di un rifrattore da 16 cm. ipercorretto. Ma lo fa 1 volta nella vita (a me è capitato così). Tutte le altre 99 volte il rifrattore mi fa vedere di più e anche meglio.
Questo non significa che il rifrattore sia migliore, significa che tutta la risoluzione del C14 (ma anche di un altro strumento simile) in visuale per vedere Giove dai nostri cieli non serve a nulla, se non a farci vedere più colore. Inoltre l'immagine è sempre più impastata e agitata.
Ecco perché io, che sono un visualista e non faccio foto (e qui lascio a voi il campo anche se - ad esempio - sarebbe interessante vedere la campionatura delle foto della Cone Nebula etc... :twisted: ), non ho il C14 per guardare le doppie e i pianeti perché in questi strumenti ottengo SEMPRE (o praticamente sempre) immagini che non sono all'altezza degli altri strumenti più specializzati che nascono per questo tipo di impiego.
Poi nulla mi vieta di scegliere, se voglio avere 1 o 2 strumenti, di acchiapparmi un C14 (o similia) e farci tutto in modo più che soddisfacente. Ma non è il non plus-ultra.
Se così fosse mi RIcomprerei un C14 (risparmiando un sacco di soldi) e vivrei felice...

Sull'S-C che costa molto più del C14 pur essendo solo un 25 cm. entrano in gioco molti fattori.
Innanzitutto ha una ostruzione di 0.28 reale (cosa molto diversa da 0.36/0.38), inoltre ha una mecanica che gli strumenti di tipo standard si sognano (non per nulla pesa quasi 30 chili...), ha ottiche molto buone (ma questo lo fa anche takahashi per intenderci). E poi è "custom". Ha un aspetto (finito) di una bellezza (a mio modo di vedere) strabigliante ed è un oggetto intrinsecamente bello. Certo, con gli stessi soldi avrei comprato un TOA150 (oggetto del post) ma non sarebbe stata la stessa cosa pur garantendomi prestazioni probabilmente anche migliori.
Solo ho già avuto un "TOA150" (non quello ma strumenti analoghi) e avevo voglia di qualcosa di diverso e assolutamente personale.

Lo stesso per il profondo cielo: con una spesa tutto sommato ridicola mi compro un dobson da 60 cm. ma preferisco (probabilmente) realizzare un rifrattore da 30 cm. a fuoco corto. Certo che il Dobson vince ma l'immagine che offre è un "paciugo" e a me i paciughi non piacciono, preferisco le stelle ultrafini che da solo uno strumento non ostruito (ma questo è off-topic). Con questo non vado in giro a dire "cavolo, nel mio rifra da 30 cm. vedo di più che nel dobson da 60 cm. Nello stesso modo non dico che nel mak da 30 cm. vedo meglio (o di più) che nel rifrattore da 16: perché non è vero.

Paolo

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 Oggetto del messaggio: Re: takahashi toa150
MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 11:16 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
Sempre per il mio amico Raf:

Il seeing NON E' MAI visualmente all'altezza della risoluzione di un 40cm.
FIguriamoci se questo è in configurazione newton a f.4 o f.4,5 (!) che PRATICAMENTE non è MAI collimato in modo perfetto.
Se poi ci aggiungiamo anche la meccanica di tipo dobson comprendiamo che tutta la "teorica" risoluzione di un 40 cm. è solo un numero scritto sul depliant.
Quando va di gran fortuna si arriva a 0,6" o pochissimo meno, che è ciò a cui lavora un 20 cm.!
Il resto delle notti "normali" non si scende sotto 0,7" il che la dice lunga sulla impossibilità di sfruttare la risoluzione visuale del 40cm.
E' una mera illusione credere che i particolari colorati dei festoni di Giove siano visibili solo nel 35/40 cm. perché, nella stessa sera che li mostra, anche un "piccolo" rifrattore da 15 cm. fa esattamente lo stesso. Esattamente gli stessi particolari. In tutte le altre sere il rifrattore vince a mani basse. Non è una questione di essere rifrattoristi o riflettoristi, altrimenti, dato il numero e la tipologia di strumenti che ho, io sarei SICURAMENTE più riflettorista che rifrattorista. :wink:

Paolo

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 Oggetto del messaggio: Re: takahashi toa150
MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 11:22 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Fulvio, a mio avviso (da ignorante) i due setup sono talmente diversi che il confronto non è che salta all'occhio, eh :)

Oltretutto a me (che, ripeto, sono ignorante) nella seconda piace più l'immagine del rifrattore (anche se, ripeto, confrontare due immagini con setup diversi e in quel caso anche con risoluzione, campo inquadrato e esposizioni diverse lo trovo difficoltoso).

In ogni caso sono d'accordo con te, queste discussioni diventano (e sono diventate in passato) in gran parte "guerre religiose" (se per religione intendiamo il gusto personale o le proprie convinzioni ;) ).

Dal canto mio, da cugino di Alex e Resonance :mrgreen:, riconosco alcune caratteristiche di tutte le configurazioni ottiche che le rendono ottimizzate (da tutti i punti di vista possibili) o semplicemente più piacevoli per talune applicazioni, tanto da essere complementari e mai esclusive :)

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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 Oggetto del messaggio: Re: takahashi toa150
MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 14:19 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
cherubino ha scritto:
no, Raf.

non ho guardato dentro 2 volte nel mak, dicevo proprio l'opposto: "posseduti e usati, non "ci ho guardato dentro 2 vlte e via..." ".
Era per dire che ho motivato le mie scelte (che ancora sono e restano vaghe !!!) dopo aver avuto e usato gli strumenti, non come molti che ci guardano dentro 2 volte e poi scrivono sui loroi siti: questo è uno schifo e questo è bello... certi dottori dei telescopi, insomma... :wink: i così detti "telescope's doctor".


Ciao Pà,
mi sembrava di aver letto così!!! Quindi se così non fosse mi scuso in anticipo per aver letto male! :oops:
Di nuovo concordo sui dottori dei telescopi....assolutamente ridicoli.
Approposito: io non lo dico mai ma ho anch'io avuto diversi tele...non un centinaio ma una buona quindicina si!
Carissimo Pà,
il problema sai qual'è? E' che tu sei un visualista ed io invece un astro-imager. E' ovvio che amiamo entrambi l'astronomia ma ognuno di noi ha due vocazioni diverse le quali NECESSARIAMENTE richiedono due "tipi" di telescopi diversi.
Quindi io non andrei oltre...tutti e due sicuramente contribuiamo, con le nostre esperienze, ad arricchire il forum e ad aiutare i meno esperti!
Grande Pà,
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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 Oggetto del messaggio: Re: takahashi toa150
MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 14:54 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
esatto, Raf, proprio così.
Un imager ha necessità diverse da un visualista e non necessariamente ciò che funziona per uno funziona anche per l'altro. Un po' come il famoso c9... in visuale mi ha sempre deluso molto ma in giro si vedono fotografie planetarie fantastiche cattate con questo strumento. Quindi dove sta la verità? Come sempre sta nel fine... :wink:

Paolo

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 Oggetto del messaggio: Re: takahashi toa150
MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 15:32 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
cherubino ha scritto:
esatto, Raf, proprio così.
Un imager ha necessità diverse da un visualista e non necessariamente ciò che funziona per uno funziona anche per l'altro. Un po' come il famoso c9... in visuale mi ha sempre deluso molto ma in giro si vedono fotografie planetarie fantastiche cattate con questo strumento. Quindi dove sta la verità? Come sempre sta nel fine... :wink:

Paolo


Grandi parole!
Alla prossima.
Raf

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 Oggetto del messaggio: Re: takahashi toa150
MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 17:32 
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Iscritto il: mercoledì 7 febbraio 2007, 10:07
Messaggi: 160
Località: JESI (AN) - ITALY
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
una richiesta ... ho visto molte risposte precise, oggettive ... non empiristiche, anzi, direi scientifiche ... ma riferite sempre al visuale c'è qualcuno che possa operare lo stesso tipo di analisi però riferito all'astrofotografia? mi sembra di capire che ciò che vale per uno non vale per l'altro campo applicativo ... perchè? e soprattutto come la turbolenza atmosferica condiziona la risoluzione nella ripresa digitale in rapporto al diametro usato o configurazione ottica adottata?

grazie!

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Stefano


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 Oggetto del messaggio: Re: takahashi toa150
MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 18:13 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
Messaggi: 1420
Località: Veneto
cherubino ha scritto:
ma perché, c'è forse qualcuno che abbia mai detto che uno strumento a lente non risente dell'agitazione atmosferica?
Chi è stato, Dob?


beh , mi pare che queste parole scritte nel topic del C9 abbiano proprio questo senso:

massimilianolattanzi ha scritto:

I parametri per ripetere i calcoli di cui sopra con un R150 non ostruito e di qualità sono:............
..... Da cui la cosiddetta relativa “insensibilità” al seeing e le immagini che non diventano mai batuffoli.
...............................
Il tutto con l’insensibilità al seeing di cui si parlava ................


comunque:
pianeti che sono batuffoli...,
immagini che sono un "paciugo".....
ma in che razza di dobson o C14 avete osservato????

propongo di vederci tutti a Ostellato ad aprile in modo da confermare o meno sul campo le nostre convinzioni.

ciaoooooo

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Osservo con:
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 Oggetto del messaggio: Re: takahashi toa150
MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 19:06 
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Iscritto il: sabato 3 marzo 2007, 13:35
Messaggi: 543
Località: Roma
stefano.contadini ha scritto:
una richiesta ... ho visto molte risposte precise, oggettive ... non empiristiche, anzi, direi scientifiche ... ma riferite sempre al visuale c'è qualcuno che possa operare lo stesso tipo di analisi però riferito all'astrofotografia? mi sembra di capire che ciò che vale per uno non vale per l'altro campo applicativo ... perchè? e soprattutto come la turbolenza atmosferica condiziona la risoluzione nella ripresa digitale in rapporto al diametro usato o configurazione ottica adottata?

grazie!


Ciao,
provo a dare un contributo:

la variazione dell'indice di rifrazione nell'atmosfera può essere modellizzata con dei parametri tipici che sono una dimensione caratteristica ed un tempo caratteristico (od il suo inverso, detto frequenza di Greenwood).

Ora, per quanto riguarda l'acquisizione di immagini, si profilano due strade: integrazioni per un tempo inferiore all'inverso della freq. di Greenwood (short exposures) od integrazioni per un tempo superiore (long exposures). Nel caso dell'alta risoluzione si potrebbe stare al disotto del tempo caratteristico (la frequenza di Greenwood è tipicamente dell'ordine del KHz), mentre per le riprese deep sky si sta ampiamente al disopra.

In base a questa classificazione avremo che per pose brevi (nel senso detto prima), ogni esposizione integrerà un fronte d'onda che risulterà "quasi invariato" durante l'integrazione e si procederà al processamento delle immagini con vari algoritmi svilupppati ad hoc (ad esempio Lucy-Richardson mi pare).

Nel caso delle lunghe esposizioni, il fronte d'onda subirà notevoli variazioni durante l'integrazione (a questo punto dipende dalla dimensione caratteristica delle celle di turbolenza) e questo porterà ad un'immagine più o meno "distorta" rispetto all'immagine teorica (che dipende solo ed esclusivamente dalla geometria del sistema ottico - l'immagine di una sorgente puntiforme posta a distanza infinita porta a definire la PSF del sistema ottico, googleando troverai molte informazioni).

Per "rimediare" agli effetti del seeing si usano i sistemi ad ottica adattiva, che analizzano le variazioni istantanee del fronte d'onda, le scompongono in componenti "semplici da manipolare" e le correggono attraverso una "controcompensazione" effettuata attraverso specchi piani (per i primi 3 ordini lineari di distorsione del fronte d'onda) e specchi curvi deformabili (a volte possono anche essere formati da celle piane disposte a nido d'ape). Questo è quello che si usa a livello professionale per mitigare gli effetti del seeing.

Per noi esistono le "ottiche adattive" commerciali, ma visto che la frequenza caratteristica di variazione del fronte d'onda è dell'ordine del kHz, le due più note ottiche adattive in vendita non servono a granchè, perchè lavorano a qualche decina di Hz. Non ho detto che sono inutili, perchè non le ho mai provate (ma per adesso lo penso!).

Quindi, riassumendo (continuo a sperare di non aver fatto errori), per l'alta risoluzione il seeing può essere "congelato", espressione presa in prestito da qualcuno qui sul forum. Per le lunghe pose no, quindi sarebbe bene avere uno strumento che "veda attraverso le celle di turbolenza", ovvero dell'ordine di 200-250 mm, magari a lenti! (Tutto questo, ovviamente, IMHO :D :D :D :D ). Se si va al disopra si ottengono effetti diretti sulla risoluzione teorica, ma potrebbero non essere altrettanto diretti sulla qualità dell'immagine, che è subordinata al seeing (ed alla possibilità di compensarlo).

Emanuele.

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www.stelleelettroniche.it - il mio blog


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 Oggetto del messaggio: Re: takahashi toa150
MessaggioInviato: giovedì 20 novembre 2008, 19:35 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Ciao, Stefano:

Cita:
soprattutto come la turbolenza atmosferica condiziona la risoluzione nella ripresa digitale in rapporto al diametro usato o configurazione ottica adottata?


Si parla spesso di seeing (forse troppo) come fattore condizionante la risoluzione nelle riprese digitali del cielo profondo.Si calcola a dismisura il campionamento necessario per ottimizzare il sistema CCD-Telescopio in rapporto al seeing medio del luogo, non tenendo conto che spesso è la meccanica (montature,sistemi di guida, anelli vari, focheggiatori e quant'altro) a costituire un limite ben più severo del seeing e della turbolenza.
Quante volte abbiamo imputato al seeing errori dovuti alla meccanica della montatura e/o del telescopio? chi è senza peccato scagli pure la classica prima pietra.
Morale della favola, secondo me, una volta campionato per il proprio sistema in rapporto al seeing medio locale, andrebbe posta (ed è molto difficile) la massima attenzione alla montatura in primis, alla meccanica del telescopio (focheggiatore, anelli etc,) ed alla meccanica del sistema di guida, se se ne usa uno.Ciò nell'ipotesi che si sia effettuato uno stazionamento polare perfetto, altra nota dolente.

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Fulvio Mete
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http://www.lightfrominfinity.org

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