1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Questo mio intervento vuol essere di stimolo ad una discussione e non una "mera" provocazione. Detto in anticipo spero di non incorrere nelle ire dei mod.

Il tutto nasce da questo articolo:

http://rasta.media.inaf.it/data/rasta-2 ... -54452.pdf

il guasto al nuovo accelleratore europeo, letto l'articolo, non è appare davvero "opportuno"? Se cade il modello standard (ed è un pezzo che osserviamo le galassie lontane, in contrasto a questo modello) che scenari alternativi si aprono? E la storia del Big Bang che fine fa?

Wpro

_________________
e se....

Ciao...

Le cose andranno a finire come al solito quando si tratta di scienza.

Quello che non va bene andrà "buttato" via a favore di una nuova teoria che funziona meglio.
E' successo con la gravitazione di Newton e col concetto di etere, ad esempio, e succederà ancora con tutte le teorie attuali.

La scienza è un costante "work in progress".

Per quanto ci sia gente che pensi che gli scienziati vivano in una costante verifica di cio' che già sanno, quasi a difendere per sempre posizioni acquisite, in realtà il "gioco" non funziona così. La scienza è alla costante ricerca di esperimenti che violino regole già assodate in modo da poter proseguire col lavoro di indagine sull'universo che ci circonda.

Per quanto possa sembrare strano, se LHC dovesse fallire, la cosa non sarebbe un insuccesso ma indicherebbe semplicemente che tutto dobbiamo cambiare completamente un sacco dei nostri modelli attuali.

Ricorda solo una cosa. La gravitazione di Newton non è stata presa e buttata via, visto che ad un certo livello di precisione funziona perfettamente; la gravitazione come enunciata nella relatività generale di Einstein diventa esattamente la gravitazione di Newton nelle opportune condizioni.
Quindi, posto anche di trovare una nuova teoria che ci spieghi tutto, c'è da scommettere che conterrà come caso particolare una parte delle teorie che ha sostituito.

Bye

J.

_________________
==========================
I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Si, avevo letto delle nuove "segnature" di particelle osservate al Fermilab: a questo punto c'è solo da sperare che LHC vada a regime il più presto possibile, visto che le prospettive sono molto interessanti.
Se è stato scoperto qualcosa di strano ad un livello di energia più basso, dovrebbe essere più chiaro con una macchina piùpotente.

_________________
Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
Gruppo Astrofili Hipparcos, Roma - http://www.hipparcos.it/
Osservo con:
Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.

ma mi sa bisognerà aspettare ancor un po di anni prima che ci siano i finanziamenti per costruirne uno più potente...

Il più potente a cui mi riferivo è proprio LHC.

La situazione è questa:
al Fermilab stanno spingendo il loro acceleratore al massimo sperando di fare qualche scoperta sensazionale prima che entri in funzione LHC, che lavora a energie maggiori.

Pare appunto che con l'acceleratore del Fermilab abbiano rilevato delle tracce non facilmente spiegabili. Quindi ci si aspetterebbe che LHC faccia chiarezza sulle nuove osservazioni, quando entrerà in funzione.
A questo punto

_________________
Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
Gruppo Astrofili Hipparcos, Roma - http://www.hipparcos.it/
Osservo con:
Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.

Intanto grazie per le risposte. Non sono molto d'accordo che una nuova teoria debba necessariamente inglobare le precedenti. E' altrettanto vero che forse troppo presto ho suonato la campana a morte del blasonato modello standard. Il fatto che si trovino continuamente nuove particelle, malgrado l'apparente semplicità iniziale del "modello atomico", mi fa pensare (ma è solo una mia "pellegrina e strampalata idea") ad un errore "originale" di approccio al problema. Il fatto che una teoria sia in grado di prevedere "correttamente" la massa di una particella con uno scostamento sorprendentemente modesto non significa che la teoria sia giusta in ogni sua parte e comunque sempre valida, ma solo che è in grado di prevedere correttamente alcune misure (ma anche molte) verificabili. Teorie blasonate come quelle delle stringhe, pur accettate e pur in grado di previsioni precise, non hanno ancora un sostegno sperimentale "significativo", proprio per l'impossibilità di raggiungere quelle energie necessarie per una verifica corretta. Così pure per la relatività alcuni autori suggeriscono di tener conto della topologia per correggere alcuni scostamenti osservativi.

Tutto questo per chieder(mi)e se il problema nasca dalla necessità di dare comunque un senso "scientifico" o di trovare una legge in cui inquadrare i dati osservativi.

Un po' come chiedere, visto che oggi, uscendo da casa mi sono incontrato con il mio vicino, oggi a Londra piove? E se la risposta fosse verificabile in un ipotetico esperimento come vera nel 98% dei casi la risposta sarebbe scientificamente corretta o no? Ripetere l'esperimento 100 volte da parte di autori diversi ed in diverse giornate e periodi, se portasse allo stesso risultato (assolutamente improbabile e da fantascienza per carità) potrebbe dare origine ad una teoria sul tempo a Londra?

Quanto dei risultati dipende da "una corretta osservazione" e quanto dal voler verificare una determinata cosa e solo quella, magari con tutti i condizionamenti culturali, ambientali, ecc.?

wpro

ps: ricordo che le prime osservazioni sui positroni venivano scartate perchè considerate artefatti inverosimili e perciò non considerate dai "seri" ricercatori.

_________________
e se....

Direi proprio che la risposta sarebbe no...

Sarebbe molto difficile trovare una teoria coerente con quello che sappiamo che metta insieme il tuo incontro col vicino con il tempo a Londra. Anche col 98% dei casi di esperimenti verificati.
Insomma non verrebbe cercata una teoria di tipo "metereologico", si cercherebbe un qualcosa di diverso. Che so? Una serie di falsi positivi perchè n scienziati sono stati pagati per ottenere un certo risultato!

Quindi anche se per 98 volte su 100 che si osserva l'incontro tra te ed il tuo vicino e la pioggia a Londra, a nessuno verrebbe mai in mente di crearci una teoria (in genere sono altri "personaggi" che fanno simili relazioni che tentano poi di spacciare per scienza).

La relazione di solito è diversa.
Tu osservi un oggetto che cade e ti chiedi quale legge ne governi il moto. Tiri fuori la legge e la verifichi con l'esperimento.
Se ci pensi, invece, l'esempio della pioggia a Londra non appartiene allo stesso tipo di evento. L'unico modo che hai per verificare una relazione come quella che hai posto è per via statistica!
Nel caso del grave che cade, invece, non hai alcuna prova per via statistica: metti il grave in condizioni di cadere e ne osservi e misuri il moto. Dopo aver fatto le misure verifichi che queste siano coerenti o meno con la teoria... e, nel secondo caso, correggi la teoria fino a quando le misure e la stessa non sono coerenti.
Nel caso della relazione statistica, non esiste una misura diretta del fenomeno... dopo 1000 esperimenti sei sempre lì a chiederti se per pura sfortuna non sei incappato in una serie di eventi fortuiti che hanno portato a quel risultato. E' molto difficile sviluppare una teoria in questi casi!

J.

_________________
==========================
I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Il tuo é un post interessante, cercheró di risponderti:



Questo succede sempre. Una teoria affermata ha avuto tali e tanti verifiche sperimentali che comunque resta valida in certi ambiti. Qualunque nuova teoria, come primissima cosa, vede se puó inglobare quelle precedenti. Fu fatto questo per esempio per la meccanica quantistica per vedere che non era in contraddizione con la meccanica classica. Teorie piú marginali possono effettivamente risultare sbalgiate, ma non credo che ci occupiamo di questo.



Il modello standard gode di perfetta salute e se esiste una cosa che non puó caloclare il modello sono proprio le masse delle particelle "elementari" (elettrone, neutrino e i due quark con gli opportuni sapori). Tutte le particelle osservate fino ad ora erano giá state previste dalla teoria. In questo senso il modello standard non é mai sconfessato.

Dire che il modello standard riesca solo a rendere conto di "alcune" misure mi pare quantomeno riduttivo. Le possibilitá che tutto l'impianto funzioni per caso credo si aggiri (mi pare qualcuno aveva fatto una sorta di stima) su 10^-122 o qualcosa del genere Insomma sarebbe come dire che la meccanica classica é solo una teoria fortunata.



La teoria delle stringhe non é affatto blasonata. Non avendo infatti collezionato per il momento nessuna nuova scoperta. Semmai é estremamente interessante per la sua ricchezza. É probabile che non vedremo mai direttamente le stringhe proprio per l'enorme energia necessaria per arrivare alle scale di Plank. La teoria peró fa molte altre previsioni alcune delle quali dovrebbero essere almeno in parte alla nostra portata.



L'errore di questo ragionamento é che tu pensi che le nuove toerie siano solo basate su correlazioni statistiche. Una teoria solida deve fare previsioni! E qui le cose sono molto complicate. Le teorie di maggior successo e consistenza (classica, quantisitca e relativitá) hanno fatto un tal numero di previsioni di successo e dato un tale quadro concettuale di fenomeni noti che sono molto al di lá della semplice inferenza statisitca. É quindi certo che esse hanno catturato lati profondi del nostro universo. Questo ovviamente non vuol dire che non ci sia spazio per moltissimo altro ancora non noto.



beh c'é da dire due cose: in primis il positrone é stato prima predetto da Dirac e poi trovato sperimentalmente e Dirac non é che non fosse uno scienziato serio . É comunque abbastanza normale che scoperte rivoluzionarie abbiano
un forte impatto e tendano a spaccare la comunitá scientifica tra supporter e non. A volte capita anche che i supporter siano meno dei detrattori. Comunque é meno frequente di quel che si crede. Soprattutto gli scienziati piú anziani tendono ad avere un pensiero un po' piú conservatore.

il fatto é che il processo scientifico funziona "in media". una nuova idea necessita di tempo per essere accettata. É stato cosi per tutte le grandi idee nel campo.

Ciao