1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è lunedì 11 agosto 2025, 19:57

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 12 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum


Ciao! Se devi postare una fotografia, uno scatto o un'immagine ricorda di caricare anche direttamente sul Forum la tua foto.
Questo per permettere a tutti quanti di vedere sicuramente, ora e in futuro, l'immagine postata
Qui trovi le istruzioni per il caricamento file: viewtopic.php?f=13&t=86546.



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 10 messaggi ] 
Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 18:25 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 10 ottobre 2006, 23:54
Messaggi: 2569
Località: Cava de' Tirreni (SA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao a tutti,
abbiamo notato che la maggioranza degli astrofotografi è solita effettuare ore e ore di riprese in L e Ha in binning 1x1, mentre per il colore dedicano poche decine di minuti in binning 2x2.
Come mai il colore viene ripreso in binning 2x2? E poi, come lo si va a sommare alle pose in bin 1x1?
E' da un po che ce lo chiediamo, soprattutto per il procedimento di unione dei vari canali, ma...come si fa?
Grazie mille!!!

_________________
Donato e Gianluca Ciracì

Strumentazione:
Dobson 16" f/4,5;
Two Twin Triplets APO 110mm f/7 AeM optics
Two Sktwatcher Eq6 Skyscan;
Two SBIG ST-8300m Cameras - Magzero Mz-5m; Webcam Philips Toucam pro II - Philips SPC900NC



Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 19:02 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 16 gennaio 2007, 15:37
Messaggi: 1361
Località: Mantova
Ho fatto ultimamente qualche prova di ripresa del solo colore in bin 2x (la medusa, in particolare); precedentemente avevo sempre ripreso tutti in canali in bin 1x.
La ripresa in bin 1 ti offre la possibilità di utilizzare anche i canali colore da fondere con la luminanza, con conseguente raffrozamento ed arricchimento del segnale ripreso con il filtro clear. Le riprese in bin 2 sono invece destinate al solo segnale di crominanza. Con una buona luminanza potrebbe essere utile la ripresa dell'RGB in bin 2 così da sveltire/dimezzare i tempi di posa (soprattutto se il tempo scarseggia e l'alba incombe).
Indipendentemente dalle scelte personali e dalle motivazioni di supporto (c'è chi riprende regolarmente l'RGB in bin 2 e chi invece effettua tutti i subframe solo ed esclusivamente in bin 1) tenete conto che i fits colore in RGB in bin2 vanno calibrati con dark (preferibilmente omogenei per tempo di ripresa e temperatura) anche loro in bin 2; i flat invece devono essere in bin 1.
Una volta calibrate le immagini procedete con la duplicazione delle loro dimensioni così da riportarle alle dimensioni delle immagini in bin 1.
Poi procedete con l'allineamento (non allineate quando i fits sono ancora in bin2) e allo stacking.
Il master per ogni canale RGB così ottenuto vi servirà per ottenere l'immagine a colori sulla quale inserire progressivamente la luminanza. (ovviamente allineata all'RGB)
Vi ho descritto il procedimento che ho seguito io ma potrebbe non essere l'unico e soprattutto potrebbe non essere il più corretto. :wink:

ciao
D

_________________
http://www.astrosky.it

...Che ti move, o omo, ad abbandonare le tue proprie abitazioni delle città e lasciare li parenti ed amici ed andare in lochi campestri per monti e valli, se non la naturale bellezza del mondo?...
Leonardo


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 19:15 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 1 giugno 2006, 9:04
Messaggi: 2238
Località: Valmadrera (LC)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Bella domanda, un bel macello. Aggiungo "due" righe anche io.

In generale:

Se il colore è bin2 lo usi solo per colorare, diversamente rovinerebbe la luminanza.
Se hai il colore bin1 è un peccato (ammesso che sia buono, perchè no) non aggiungerlo nei dati luminanza
per aumentarne il S/N.

Operativamente io prendo l'immagine RGB (giò pesato secondo i filtri), lo trasformo in grigi e sommo questi dati alla luminanza reale con maxim DL. Tra l'altro una luminanza sintetica e pesata sui filtri colore è una luminanza + corretta di quella fornita col filtro "lum", che risente maggiormente della non linearità del sensore: ossia 1 RGB puro e pesato è sempre meglio di tutto il resto.

Ci sono altri processi di integrazione luminanza / colori in una maxi luminanza, tipo: sommo tutto... L+R+G+B si può fare, di fatto è quello che fa il CCD se non ha un filtro davanti.

Problema:
quando conviene/serve binnare il colore ? : di sicuro su sistemi a lunga focale, dove già la luminanza è sovracampionata
ossia hai magari una risoluzione di 0.5"/pix ed il seeing vale 2 o 3 ".

Li è chiaro che se anche binni il colore a 2x2, viene bene lo stesso (avrai 1"/pix sul colore), ancora una situazione buona rispetto al seeing.

E' altrettanto chiaro che su un rifrattore corto, lavorando magari a 3"/pixel (un 400 mm + ccd tipico) non campioni correttamente non solo l'ottica ma anche il seeing (se è 2-3 sec). Le stelle sono sempre minuscole (sottocampionate) ed il colore bin2 è squadrettato.
Li conviene sicuramente procedere riprendendo tutto bin1x1, colori inclusi, ed a quel punto usi anche la luminanza sinstetica.

Nel mezzo ci stanno situazioni ambigue, come regola empirica io, sotto i nostri cieli (3 arcsec seeing ?) direi che sopra
i 1200 mm starei sul bin2 per il colore (non lo userei per la luminanza). Puoi permetterti pose colore + corte.

Sotto i 1200 farei sempre tutto a bin 1x1. Le stelle ne guadagnano, serve + tempo. E' anche un discorso legato al seeing, quindi molto articolato, migliore è il seeing e più in basso si sposta il limite di focale sotto il quale fare tutto a bin1x1.

Se poi è un discorso di accorciare i tempi a tutti i costi, ho fatto di tutto, anche colore a 3x3 per colorare solo le areee di nebulosità molto estese e prive di dettagli fini (NGC1990 mi tira scemo).

Il discorso però a volte si inverte anche su sistemi a lunga focale, dove se uno ha in mente lunghe sessioni di esposizione e prevede grossi lavori di deconvoluzione, può ritornare conveniente il BIN1 totale ed avere tanti dati alla massima risoluzione da trattare.

Si può approfondire, è un argomento che mi appassiona...

Bye.

Ciao, paolo

_________________
... a young dingo ...
OVM Osservatorio ValMalenco ... http://www.cieloinvalmalenco.it
Gruppo Astrofili DeepSpace ... http://www.deepspace.it


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 19:20 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 1 giugno 2006, 9:04
Messaggi: 2238
Località: Valmadrera (LC)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
In due righe, col vs. rifrattore farei tutto bin1.

Ciao, paolo

_________________
... a young dingo ...
OVM Osservatorio ValMalenco ... http://www.cieloinvalmalenco.it
Gruppo Astrofili DeepSpace ... http://www.deepspace.it


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 19:57 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 10 ottobre 2006, 23:54
Messaggi: 2569
Località: Cava de' Tirreni (SA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Innanzi tutto grazie infinite a tutti e due!!!Ora le idee già sono un po meno confuse.
Col nostro setup, in binning 1x1, abbiamo un campionamento di 2,14 arc/pixel senza riduttore, altrimenti un campionamento di 2,67 arc/pixel con riduttore. Se fotografiamo in binning 2x2 questo valore si raddoppia o si quadruplica?
In ogni caso, approfondiamo pure, approfodiamo pure...

_________________
Donato e Gianluca Ciracì

Strumentazione:
Dobson 16" f/4,5;
Two Twin Triplets APO 110mm f/7 AeM optics
Two Sktwatcher Eq6 Skyscan;
Two SBIG ST-8300m Cameras - Magzero Mz-5m; Webcam Philips Toucam pro II - Philips SPC900NC



Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 20:29 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 1 giugno 2006, 9:04
Messaggi: 2238
Località: Valmadrera (LC)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
A bin2 il campionamento raddoppia (il lato del macropixel è il doppio), quadruplica la quantità di fotoni per pixel (macro-pixel).

Già senza riduttore il sistema è sottocampionato rispetto a normali condizioni di seeing (3" di seeing richiederebbero un campionamento ottimale di circa 1-1.5 "/pixel) , quindi se non avete troppi problemi nell'aumentare le pose, direi bin1x1 per tutto.

Se poi c'è il problema del tempo tutto si può fare.

Il problema del binning 2 sul colore è soprattutto un problema di stelle e contenimento dei colori, lavorando sempre a risoluzione piena vengono bene, col bin bisogna lavorarci di + perche quando si espande la foto da bin2 a bin1 (interpolando), le stelle si dilatano (perchè campionate male rispetto alle reali potenzialità dell'ottica) e quindi occorre magari ridurle un po' per combaciare bene con le stelle piccole della luminanza.

Per le parti diffuse il discorso è meno critico. Tant'e che si possono anche mischiare le cose e fare del colore bin1x1 solo per le stelle e 2x2 per la parte profonda... ma sono cinesate che uno fa per provare...

Se poi la luminanza da colorare è Ha puro, la colorazione a bin2 è davvero molto penalizzante per le stelle. Ma mi pare che ultimamanete le pose in Ha-RGB puro siano meno di moda che in passato.

Stareri sul tutti per uno ;) !

Saluti, paolo

_________________
... a young dingo ...
OVM Osservatorio ValMalenco ... http://www.cieloinvalmalenco.it
Gruppo Astrofili DeepSpace ... http://www.deepspace.it


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 14 novembre 2008, 0:48 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 10 ottobre 2006, 23:54
Messaggi: 2569
Località: Cava de' Tirreni (SA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ragazzi in quest'ultima settimana abbiamo lavorato sulla Rosetta e sulla Crab Nebula (come potete vedere dai topic appositi), abbiamo fatto sia Halpha che RGB per entrambi i soggetti. Il tutto in bin 1x1.

Ecco il bilancio:

Per la Rosetta: l'Halpha, tutto bene: le pose ci vengono pulitissime, dettagliate, morbide.
Riprendendo l' RGB le cose cambiano: non abbiamo abbastanza segnale nei tre canali e le pose sono un pò rumorose. Andando a sommare Halpha+RGB ci viene un obrobrio magenta con stelle gialle. Nemmeno con Photoshop abbiamo migliorato la situazione.

Per la Crab: l'Halpha, tutto ok come sempre.
Le pose in RGB stavolta, seppur di soli 10 min in bin 1x1 ognuna, ci venivano con un bel segnale per ogni canale. Andando a sommare Halpha+RGB la somma finale ci è venuta ben bilanciata e con stelle morbide.

Quindi, alla fine, secondo noi il problema di non riuscire a sommare Halpha+RGB è tutto nel segnale RGB, ed è proprio per questo motivo che avevamo pensato al bin 2x2 per il colore, di modo da avere più segnale (4 volte di più???)!

_________________
Donato e Gianluca Ciracì

Strumentazione:
Dobson 16" f/4,5;
Two Twin Triplets APO 110mm f/7 AeM optics
Two Sktwatcher Eq6 Skyscan;
Two SBIG ST-8300m Cameras - Magzero Mz-5m; Webcam Philips Toucam pro II - Philips SPC900NC



Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 14 novembre 2008, 10:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 1 giugno 2006, 9:04
Messaggi: 2238
Località: Valmadrera (LC)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Ragazzi, in binning 4 ogni macro-pixel raccoglie 4 volte+ luce (dallo stesso flusso), tuttavia ci sono da considerare le altre fonti di rumore della camera, tra queste, il binning riduce il read-out noise (quando si svuotano i pixel... LOL). E per questo si può binnare se si vuole ridurre il tempo. Ma poi dipende da quanto conta sto read-out rispetto alle condizioni del cielo (sky-noise), se fa schifo... la riduzione del rumore legata al binning (read-out noise) è magari poco importante.

Mi appoggio a qui per una base teorica (english....)

http://www.starrywonders.com/binning.html

In sintesi, ecco dei grafici che sono relativi ad una foto cumulativa sempre di 6 ore, ripartite in subs diverse.... da cieli buii e inquinati.
Per capire i grafici, fissate una riga orizzontale ad un certo livello di S/N auspicato sull'immagine finale, vedrete la riga intercettare le curve binnata/non binnata in corrispondenza di tempi di posa delle subs (non il totale che rimane di 6 ore) a livelli diversi, da leggere su X.

Steve dice che quindi da siti inquinati il vantaggio del binning è meno evidente che da siti scuri, ma c'è sempre... almeno dal punto di vista della riduzione dei tempi:

Da siti buii....
http://www.starrywonders.com/darksitebinning.jpg

inquinati...
http://www.starrywonders.com/lightsitebinning.jpg

TUTTAVIA c'è il discorso risoluzione di ieri... quella col binning la perdi (sul colore) e valgono le considerazioni fatte ieri su quando è a mio avviso opportuno binnare per questioni di campionamento corretto dei dettagli fini in relazione al seeing.


Tornando alla vostra domanda, sui due oggetti, è chiaro che il problema di Miscelare Ha ed RGB va oltre la questione del binning.

O meglio, il binning deve essere lo stesso tra lo RGB e l'immagine in banda stretta (ovviamente, se si volgio fondere, ed deve essere lo stesso binning nativo). Se l'immagine RGB è rumorosa, pazienza, si dave andare + lunghi fino ad un livello accettabile. Non c'è verso.
Se si integra l'RGB (Lsint) nella luminanza reale bisogna avere un Signor RGB.

C'è poi l'odioso problema di miscelare Ha e colori, volendo essere trancianti è una pratica sbagliata se si ha in mente una sorta di hi-fi dei colori. Io per primo la uso, ma dopo mille ragionamenti fatti con altri malati di mente, se ne esce sempre che non esiste un modo rigoroso di usare Ha e segnali stretti nelle immagini RGB.

Come si possono (IMHO) usare i segnali a banda stratta per migliorare (esteticamente e qualitativamente se vogliamo... non a livello quantitativo/scientifico) le nostre cartoline.

Si può fare come descrive Giovanni Cortecchia sul suo sito (http://www.gioastroimage.it), è un metodo che funziona ed è abbastanza riproducibile e sempre uguale (consiglio provare), largamente basato anche sulla capacita di AA di fare un buon peso automatico dei colori, e su una fase di recupero selettivo del colore che Gio fa in PS ( a mano e a buon senso).
Questo lo si può fare se si ha in mente l'immagine RGB vera e la si tiene aperta per confronto, onde evitare di inventare "troppo" di sana pianta.

Io faccio diversamente, a seconda dei modi (entrambi delle porcherie, ma di porcheria si tratta se si infila della banda stratta e si pretende la fedeltà dello RGB)

Prima via (quella che uso di solito.... tutta empirica e quindi non riproducibile come quella di Xgio)
1a) Ha e L (o Lsint) vengono sommate in maniera pesata (funzione PIXEL MATH) in MaximDL a livello di fits raw (con la funzione matematica faccio una somma pesata delle due a percentuali che vario da foto a foto e vedo semplicemente quale rende meglio: es 20% Ha + 80% lum solo per dire... mai uguale...).
1b) Stesso per Ha e R. Stessa somma pesata empirica delle due parti.
1c) Compongo l'immagine (Ha+L)/(Ha+R)(G)(B)
1b) Elaboro..... a piacimento....

Seconda via (ancora + sporca ma la sto "sperimentando" perchè sembra avere il vantaggio di controllare direttamente l'effetto di Ha o banda stretta sull'immagine finale, non è una teoria, solo tentativi da paparazzo, al momento la sconsiglio a chi inizia)
2a) Faccio tutta l'elaborazione dimenticando che ho dei dati in banda stretta a disposizione
2b) Ho un RGB oppure un LRGB classico a disposizione che mi piace: è finito. Lo chiamo RGB e basta da ora in poi.
A questo punto questa è la cosa più vera che in nostro occhio possa vedere.

Voglio migliorare determinate cose (un po' delle luci basse dell'Ha? .... altro...accetto il compromesso che farò delle porcherie concettuali ma cercherò di farle con un tocco molto-molto-molto-molto- leggero):

2c) Elaboro da sola tutta l'immagine in Ha, o in OIII ad esempio.
2d) In PS, prendo l'immagine RGB, la spitto nei canali, prendo solo il rosso (che è già elaborato !!!) e ci metto sopra l'immagine Ha elaborata, come layer in modalità schiarisci. Questo processo non modifica le stelle del rosso perche quelle Ha sono piccole e mosce e il layer Ha va ad accendere il canale rosso (sotto) solo dove riesce per via del blending in schiarici. Agisco ovviamente su opacità/livelli dell'Ha per fare solo un minimo intervento di rinforzo (e magari solo dove serve). In pratica l'Ha filtra nel rosso dove l'immagine Ha è più chiara di quella sotto.
2e) Unisco i livelli ed ho un nuovo rosso (dopato) che riunisco a G e B.

Così facendo, non ritroverò certo nell'immagine finale i forti contrasti dell' Ha puro, non è un immagine Ha.
Avrò dato un piccolo boost (che tra l'altro avrò pagato in una marea di tempo di posa, vale la pena ?)... forse si.

Se poi voglio i contrasti di un Ha, faccio un Ha in bianco e nero e punto !!!!

Lo stesso si può fare con l'OIII, sapendo che è a cavallo tra verde e blue e si può dopare un po' sia in G che il B in percentuali che davvero sono empiriche.

Il processo 2, fa rivoltare tutti solo a dirlo.. perchè è davvero una porcheria, tuttavia, fatto con l'idea di fare modifiche minime, e fatta con sensibiltà, stravolge poco il punto di partenza dell'RGB finale, o quanto meno vedo in che misura lo sto modificando (l'RGB iniziale intendo).

/END of ANNOYING..

Paolo

_________________
... a young dingo ...
OVM Osservatorio ValMalenco ... http://www.cieloinvalmalenco.it
Gruppo Astrofili DeepSpace ... http://www.deepspace.it


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 14 novembre 2008, 16:50 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 10 ottobre 2006, 23:54
Messaggi: 2569
Località: Cava de' Tirreni (SA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Che risposta Paolo, grazie mille..

_________________
Donato e Gianluca Ciracì

Strumentazione:
Dobson 16" f/4,5;
Two Twin Triplets APO 110mm f/7 AeM optics
Two Sktwatcher Eq6 Skyscan;
Two SBIG ST-8300m Cameras - Magzero Mz-5m; Webcam Philips Toucam pro II - Philips SPC900NC



Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: martedì 18 novembre 2008, 20:31 
Non connesso
Operatore Commerciale
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 0:07
Messaggi: 801
Località: Roma
Mamma mia quante difficoltà!! :( Non esiste un modo per rendere questo nostro hobby più semplice e divertente? :roll:


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 10 messaggi ] 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 12 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010