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 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 15:08 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
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cherubino ha scritto:
quanto però dimostrano le foto postate (ma ce ne sono altre a volerle cercare bene) dimostra solo che non serve un C14 per certi particolari e che REGOLARMENTE, la risoluzione teorica di questi strumentoni non viene pressoché mai raggiunta. Quindi quel che si dice sul fatto che con un cannone si veda di più è solo frutto di una sensazione momentanea.
Ecco perché, oltre certi diametri e dai nostri cieli, non ha senso andare oltre i 20cm. di apertura o poco più.

Paolo

Si parlava di visuale. E in visuale, anche se uno strumento di apertura maggiore e ostruito non può mostrare dettagli inferiori al seeing concesso dalla serata(anche se il seeing è un qualcosa che fluttua, non è costante), è certamente vero che mostrerà più contrastati certi particolari (quelli più grandi del potere risolutivo di quella serata) rispetto a uno di diametro inferiore: vedi l'esempio dei festoni di Giove.

E' anche vero che qui si parla di una differenza di soli 5 cm di apertura e quindi gli incrementi di contrasto dovuti al diametro superiore sommati all'ostruzione maggiore, sono molto flebili e perfettamente vanificabili da una inferiore qualità ottica.

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 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 15:22 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
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maidiremirko ha scritto:

Tuttavia il vedere "meglio" un dettaglio di Giove o Marte può non essere dato dalla risoluzione ma dalla saturazione. Come dicevi te, il dettaglio lo vedo "meglio" non perchè più risolto, ma perchè più saturo e salta subito all'occhio. ;)

ciao


esattamente!

Per Alessandro: significa che quando il seeing è cattivo si vede agitato sia nel TOA che nel Mak. Le prestazioni sono paragonabili. Il TOA, a parità di ingrandimenti è più luminoso. Con seeing decente le immagini di luna e giove sono praticamente simili.
Con seeing decente le immagini di entrambi sono nettamente superate dal mio 45 di legno!

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Ultima modifica di dob il giovedì 13 novembre 2008, 15:32, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 15:27 
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massimilianolattanzi ha scritto:
Caro Raf,

Solo un paio di commenti che mi vengono, se posso.

....CUT....

Assolutamente sì. Ma il Mewlon 250 non è un grande 210. E il 210 non è un piccolo 250. Sono fatti in maniera assai diversa meccanicamente (do per buona la stessa accuratezza di superficie). Questo costa tanto e conta assai. Insomma, il 250 intubato come il 210 ma più grande non andrebbe affatto così come va...


Ciao Massimiliano, concordo perfettamente con te...era per fare un paragone in funzione dei centimetri: ovvio che il fratellone è migliore sotto molti aspetti, ma non giustifica il grande salto fra i due...c'è di mezzo anche il diametro.

Cita:

Raf, dato per buono che le ottiche di Damian hanno una cura particolare — visto che è un "testimonial"—, il CCD poteva essere migliore, e il seeing alle Barbados 10/10 con l'eclittica allo Zenit, tu non hai lavorato male. Solo, non sono le stesse persone ad elaborare i files.

Se le tue immagini, proprio quelle che hai fatto nel 2001/2002 con la tua strumentazione, diventassero improvvisamente proprietà di Damian — e quindi utilizzabili come "pubblicità" — saresti stupito del salto di qualità che farebbero nella loro versione finale.


Non capisco cosa intendi bene sul fatto di chi elabora le immagini. Cioè se intendi che Damian sia un ottimo elaboratore oppure se, maliziosamente, fai intendere qualcos'altro e cioè dubiti sulla loro "bontà" reale...
Se ti riferivi al fatto che Damian sia un eccellente elaboratore, bhè concordo in pieno. Che lui sia così più bravo del sottoscritto da tirar fuori dettagli e quant'altro da immagini già di per se mediocri...bhè li ho dei dubbi.
Mi spiego meglio, in maniera più pratica: l'elaborazione planetaria in realtà non ti da grandi margini d'errore. Cioè quando si va, ed ormai lo fanno praticamente tutti, a scegliersi dei buoni frames e li si vanno a sommare il grande è stato fatto. Poi ovviamente ci sono una marea di diverse funzioni matematiche da applicare(filtri) che soggettivamente vengono più o meno utilizzate. Ma per la somma di un pianeta, di solito, basta solo ed esclusivamente l'applicazione di UNA funzione e niente più. Di norma infatti, il diametro ripreso del pianeta, è di gran lunga inferiore per l'applicazione della trasformata di fourier(512). Quindi il processing si limita realmente a poche funzioni. Altra cosa è l'elaborazione. Quindi una volta sommati i frames e "risolta" la definizione, è solo un problema elaborativo quello di valutare il contrasto, aumentare la dinamica, diminuire il rumore, equilibrare i canali RGB e così via. Ma, in ogni caso, la risoluzione è già stata tirata fuori dal processing. Sulla luna invece la situazione cambia parecchio e pure di brutto!!!!! Ed infatti i paragoni non li facevo su immagini lunari bensì su quelle planetarie. In queste invece il fattore determinante è assolutamente il seeing, ovviamente a pari strumentazione. Qui do perfettamente ragione ad una risposta di Paolo(cherubino) che ho sempre sostenuto. In Italia purtroppo la situazione climatica non è delle ottimali, ultimamente. Il seeing non è eccellente e, nella media, un 20cm o poco più(diciamo un 25cm) è veramente il massimo sfruttabile. Il problema è che spesso, noi astroimagers, viviamo di speranze...l'idea di beccare, anche solo una volta, un bel seeing 8/10 stabile o poco meno è quella che ti fa andare avanti in ogni avversità. L'idea di poter riprendere, prima o poi, i dettagli che si è sempre sognato ti permette di andare a comprare setup maggiori...sempre con quella speranza.
Raf

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 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 17:45 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
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Continuo con i conti della servetta.

Mi sono calcolato, in base alla superficie "utile" che raccoglie luce, in pratica al netto dell'ostruzione, l'apertura di un ipotetico rifrattore di equivalente superficie "utile". Allego il file excell.
Il mak 180 dovrebbe essere l'equivalente di un rifra da 126 mm e il C9 l'equivalente di un rifra da 146 mm.


Allegati:
lavezzi.xls [21 KiB]
Scaricato 45 volte

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 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 20:06 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23678
Credo di aver trovato quello che cercavo :D
E, cioe', un articolo che tratti in maniera divulgativa (con "strumenti matematici semplici", dicevo) la questione "ostruzione".
Nell'articolo sono anche riportati un po' di collegamenti che permettono di approfondire alcuni concetti (per esempio: cos'è l'MTF) sempre utilizzando un linguaggio per non addetti ai lavori.
L'articolo è qua:
http://legault.club.fr/obstruction.html (mi scuso se era stato gia' segnalato ma sono un po' incasinato e, da stamattina, sto seguendo non con la giusta attenzione la discussione).

Come dicevo la pagina merita di essere letta ma, per comodità, riporto qua quelle che ritengo le conclusioni piu' interessante per questa discussione:


an empirical rule deducted from these results is that an instrument of diameter D and obstruction d, in the low frequencies, is equivalent to an unobstructed instrument whose effective diameter Deff is:

Deff = D - d

(this rule is slightly pessimistic for small obstructions).

To examine the effects on the resolution power of the telescope, we must consider two cases:

1) high contrast structures: Moon, double stars, Cassini division, shadow of a ring or a satellite, edge of a planet. Since the resolution limit is placed in the right part of the MTF curve (see What is high resolution ?), it is not modified by obstruction.

2) low contrast structures: surfaces of Mars, Jupiter and Saturn. The resolution limit is situated at a lower frequency than in the previous case. For details of very low contrast, this limit can be placed before the intersection of the curves. In this case, it is lower for the obstructed instrument. Then, as for the contrast in low frequencies, the resolution of the instrument is equivalent to those of an unobstructed telescope whose diameter is Deff


secondo l'autore dell'articolo, riassumendo brevemente:
- per gli oggetti a forte contrasto (cita la luna, le doppie, la divisione di Cassini, per esempio) l'ostruzione, sostanzialmente, non ha nessun effetto.
- per gli oggetti a basso contrasto (Marte, Saturno, Giove, etc.) invece l'ostruzione ha l'effetto, in buona sostanza, di ridurre il diametro proprio di un valore pari all'ostruzione (Deffettiva=Dstrumento-Ostruzione, come diceva pure kappotto).
E cio' si evince chiaramente dalla figura che riporto:
Immagine
dove "alto contrasto" significa frequenza spaziale alta e viceversa.

A questo punto si puo' calcolare la Deff del mak e del C9 e si risolve la questione (almeno in linea teorica).
Lo stesso autore dll'articolo pero' mette in guardia da facili conclusioni quando dice:


These results are valid only if the instrument is optically good and properly collimated. If it is not the case, the MTF curve is squashed, the resolution limit is lowered and the loss of resolution affects all the objects, including high contrast objects like the Moon.


e poi

Of course, all other conditions being equal, it is better to have an instrument with a low obstruction than with a high obstruction. But it would be absurd to concentrate on obstruction to the detriment of all other considerations and to imagine that a telescope with a low obstruction is automatically better than a telescope with a higher obstruction. Because in the image quality field, obstruction is the tip of the iceberg.


che ne pensate?

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 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2008, 20:24 
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Iscritto il: sabato 14 luglio 2007, 18:14
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kappotto ha scritto:
Ho fatto i conti della serva della serva (la quale serve la maggiordoma):
Se calcolassimo il potere risolutivo al netto dell'ostruzione? insomma vorrei calcolare la raccolta di luce vera prendendo in esame solo la superficie utile, come se fossero non ostruiti. Per non confonderci le idee chiamiamo lavezzi sta misura qua.

Lavezzi=(diametro-ostruzione)/120 Is it correct? ok, namo avanti


Attento a non confondere potere risolutore e raccolta di luce.
Questa grandezza sarebbe il potere risolutore equivalente su oggetti a basso contrasto (nella peggiore delle ipotesi...se vedi il grafico postato da tuvok vedi come in alcune situazioni l'ostruzione può addirittura aumentare il contrasto !!). Per quanto invece riguarda la raccolta di luce devi fare un sottrazione delle aree coinvolte e non dei diametri.... in pratica esce fuori che per uno strumento ostruito basta aumentare di circa 1cm il diametro per compensare la perdita di luce causata dall'ostruzione.

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 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: venerdì 14 novembre 2008, 9:10 
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proxima ha scritto:

Attento a non confondere potere risolutore e raccolta di luce.

Penso di aver fatto un po' di confusione, hai ragione. D'altronde erano calcoli ad intuito...Insomma: poche idee ma confuse! :D

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 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: venerdì 14 novembre 2008, 10:26 
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Spunti e temi molto interessanti.
Praticamente il c9 ne esce a "pezzi". Eppure la vicissitudine di Chris proprio col mak 180 mi aveva indotto a pensare che vista la meccanica di costruzione del mak 180 le prestazioni non sarebbero state a livello del c9.
Eppure sulla rete circolano tutte voci che dicono che il c9, nonostante l'ostruzione enorme di 0.36 sia uno strumento palentario ottimo...
Io l'ho avuto per alcuni mesi ma non ho mai potuto sfruttarlo al 100% tra seeing infame e problemi di acclimatamento, quindi non mi posso esprimere un parere attendibile in merito per quel che riguarda la parte "pratica".
Come ultima curiosità vorrei sapere da strometeo se il suo c9 è un vecchio modello americano starbright o uno dei nuovi xlt costruiti in cina. Ci potrebbe anche essere la possibilità che i nuovi xlt abbiano delle ottiche meno performanti rispetto ai modelli di diversi anni fa, che ne dite?


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MessaggioInviato: venerdì 14 novembre 2008, 10:50 
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Località: Magenta (MI)
Ma quali sono le ostruzioni effettive dei due strumenti in questione ?

Cieli sereni !

Alessandro Re

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2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
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 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: venerdì 14 novembre 2008, 10:56 
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Il c9,25 sta sul 36%, il mak 180 sw sul 29%. Dati dichiarati dalla casa, io non ho mai misurato quanto fosse largo in effetti sul c9,25.
C'è da dire che però l'intes micro 178 f 15 ha una ostruzione ancora minore dello sw, dichiarata 26%, quindi in un maksutov di lunga focale in genere l'ostruzione è nettamente inferiore a quella di un sct f10, che ricordiamolo, è concepito come strumento "generico".


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