1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Alessandro scrive:
Assolutamente vero anche per gli Schmidt/Cassegrain, ci sono in rete persino delle tabelle in base ai vari modelli.
Ed in alcuni casi la focale del sistema aumenta di parecchio, anche 20-25%.

*************************************************************

Pian piano mi si sta dipanando la matassa.
Ecco perchè caro Fabio, avevo scritto che forse con la torretta il MAK 127 aumentando la propria focale, da 1500 mm + il 20% circa dovrebbe arrivare a 1800.
Da quello che hai scritto tu però sembrerebbe che questo non influisca sugli ingrandimenti.
Infatti nel precedente messaggio scrivi:


"Intanto è tutto da verificare che la focale del tuo mak arrivi fino a 1800mm (mi sembrano comunque tanti!).
Inoltre anche se la focale aumenta, il diametro del telescopio rimane lo stesso, quindi il limite degli ingrandimenti raggiungibili continua ad essere 127x2 che fa circa 250mm (e sempre se le condizioni siano ideali)."

Quindi un aumento della focale non dovrebbe influirie sugli ingrandimenti.
A questo punto posso ritenere che la scelta della coppia di oculari per la torretta non si deve basare sull'aumento della focale ma solo sul reale potere di ingrandimento del tele dovuto dal suo diametro X 2 ?
Ossia, posso usare una coppia da 6mm sulla bino con un MAK 127 ( i 6mm mi darebbero il massimo dell'ingrandimento cioè 250X ) senza che mi diano problemi di messa a fuoco?
Insomma, su questa benedetta torretta secondo voi, che tipo di oculari posso usare?
Ho già un
25mm,
10mm
8mm
e un
6mm.
Se volessi comperare un doppione di questi oculari, quali di questi posso raddoppiare agevolmente?
Ecco, è meglio fare domande pratiche che su quelle troppo tecniche finisco per incartarmi
ciao
stefanov

_________________
stefanov

Spero di risultare più chiaro : se 1500mm dovessero diventare ipoteticamente 1800mm (verificabile con il metodo che citavo), sarebbero 1800mm EFFETTIVI.
Quindi l'ingrandimento, a parità di oculare, aumenta anch'esso del 20%, punto.

Poi puoi aggiungere un "effetto bino" soggettivo, ma l'ingrandimento non cambia, è una sensazione.

Quanto al potere di ingrandimento, dipende dal diametro ossia dalla luce che lo strumento raccoglie... anche se tu avessi 15 metri di focale, sempre di diametro da 5" si tratta !

Cieli sereni !

Alessandro Re

_________________
Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi

Come ha già giustamente risposto King,
aumentando la focale complessiva del sistema è chiaro che a parità di oculari AUMENTANO anche gli ingrandimenti.
Se gli oculari hanno una focale di 25mm e il tuo mak con torretta arriva ad una focale 1800mm effettiva, è chiaro che gli ingrandimenti sono 1800 / 25 = 72x.

Ma quello che volevo dire io nel mio precedente post è che pur aumentando la focale con la torretta, NON aumenti il limite massimo di ingrandimenti raggiungibili con il tuo mak, perché questo dipende dal diametro.
Il tuo mak ha un'apertura di 127mm, quindi AL MASSIMO (e in condizioni ideali) potrai sfruttare i 250x.
Non è che portando il sistema alla focale di 1800mm potrai arrivare a 300x.... Sempre a 250x ti fermi (e sarebbe già un gran bel risultato!), chiaramente però ci puoi arrivare con oculari un po' meno spinti rispetto al caso normale con focale 1500mm.

Per quanto riguarda il discorso della percezione degli ingrandimenti in mono e in bino, beh qui entriamo in un discorso davvero delicato.
E' vero che noi, come natura ci ha creati, siamo abituati a vedere con 2 occhi. Quindi a rigor di logica quando osserviamo in mono non siamo nelle nostre condizioni "normali" e quello che vediamo non coincide con i nostri normali canoni di valutazione (e questo vale anche per l'ingrandimento dell'immagine).
Ma è anche vero che quando osserviamo gli oggetti celesti non abbiamo, nell'immagine, nessun punto di riferimento che il nostro cervello conosce. Nessuna linea dell'orizzonte, nessuna casa, nessun albero, nessun oggetto "noto" alla nostra esperienza visiva.
Ed è questo che "frega" il nostro cervello. Perché anche il "metro" che usiamo per valutare quanto è "grande" un oggetto dipende dal contesto complessivo dell'immagine.
Quando osservi la luna ad occhio nudo, ad esempio, essa ti appare molto più grande quando sorge o tramonta, proprio perché essendo sull'orizzonte nell'immagine che vedi includi oggetti di riferimento noti. Quando è allo zenit invece vedi solo la luna e il cielo e ti appare più piccola.
Ma se ne misuri le dimensioni apparenti, in gradi e arcominuti, scoprirai che è esattamente uguale allo zenit e all'orizzonte...

Quello che voglio dire è che è difficile, se non impossibile, stabilire se sia più corretto dire che l'ingrandimento "vero" è quello che vediamo con la torretta oppure quello in mono. Probabilmente non lo è nessuno dei due....

Cieli sereni
Fabio

_________________
Fabio Babini osserva con: Rifrattore AT80/550
http://www.sbab.it
http://www.astrofilicesena.it
http://www.astrofilirubicone.it

Grazie King, Marco, Vale75, Peter e all'impagabile Sbab per la splendida sintesi di questi 5 giorni di lezioni su "uso e comportamento della torretta binoculare".

Mi faccio un auto-test per vedere se ho capito

Dunque, con la bino la distanza degli oculari dal tele aumenta di circa 10/11 cm.
Questo porta ad un leggero aumento ( circa 20% ) della focale che però non determina un aumento della potenziale capacità del tele di ingrandire. Gli ingrandimenti di un tele sono dovuti al diametro dello strumento per cui nel caso del MAK 127, abbiamo 127 X2 = 254 ( nelle migliori condizioni ).
Nel caso di una MAK 180, gli ingrandimenti possibili saranno 360.
Adesso mi spiego il peché di tutto quel focheggiamento una volta inserita la bino.

1° ( Piccola domanda: questa regola vale anche per i newton e rifrattori? ).

Ritorniamo al test di verifica.
Se introduco una barlow 2X tra la torretta e la diagonale, data la distanza degli oculari dalla barlow di quasi 11cm, la barlow potrà comportarsi non più come una 2X bensì cone una 3,5X.
A questo punto attenzione alla scelta degli oculari quando uso la barlow con la torretta; l'effetto barlow 2X senza torretta è differente.

2° ( piccola domanda: ma se la barlow 2X la posiziono tra il tele e la diagonale e poi inserisco la torretta e gli oculari ci dovrebbe essere qualche differenza vero? Di che tipo? )

Tra gli oculari che dispongi io:
25mm
10mm
8mm
6mm,
posso decidere di rendere doppio ( per la visione bino ) qualsiasi di questi oculari perché in ogni caso non mi supererebbero gli ingrandimenti che il tele mi consente.
Fine test.

Un' ultima cosa. Quali sono gli oculari ( tenendo conto anche di non esagerare nei prezzi ) più adatti da usare su una torretta?

un caro saluto
stefanov

_________________
stefanov

Ti dico come la intendo io (e come la uso da ormai 4 anni) :

ho una sola coppia di oculari, dei 19mm/70° che hanno un field stop (buco utile o meglio diaframma di campo) di 22mm che corrisponde al buco utile (apertura libera) della torretta. focali più lunghe o maggior campo apparente vignetterebbero ossia genererebbero cadute di luce ai bordi, ergo sono inutili.
Perchè proprio oculari lunghi ? Per avere il massimo campo inquadrato compatibilmente con la bino che di suo è abbastanza stretta.

Poi agisco con tre correttori differenti, 1,25x-1,7x-2,6x e la Barlow ottenendo tutti gli ingrandimenti che voglio, ma non sul Newton/Dobson che, avendo fuoco molto interno, non permette i bassi ingrandimenti esigendo fattori moltiplicativi elevati per estrarre il fuoco.
In pratica ho sempre lo stesso approccio ergonomico perchè gli oculari non li cambio mai, preferisco così, c'è chi preferisce avere n coppie.

Con Newton e rifrattori la messa a fuoco non avviene muovendo gli elementi ottici siano essi lenti o specchi, per cui la focale resta quella e l'ingrandimento dipende solo dagli oculari.

Con un rifrattore dotato di diagonale in genere hai lo stesso problema del Newton, occorre un moltiplicatore per raggiungere il fuoco, altrimenti raggiungibile senza diagonale ma con parecchio dolor di collo nell'osservare.

Cieli sereni !

Alessandro Re

P.S. : ora però fai un po' di prove sul cielo... troppa teoria !!!

_________________
Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi

Penso che ci siamo!


La regola vale, però con alcune correzioni dovute al diverso schema ottico.
Intanto ricorda che il discorso del doppio del diametro è un discorso "spannometrico". In condizioni eccezionali e su oggetti con luminosità elevata (come la luna, ad esempio) puoi anche superare abbondantemente questo limite. Ad esempio ricordo che una sera con il mak127 arrivai ad oltre 600x e l'immagine era ancora molto buona, senza perdita di dettagli, anzi ne saltavano fuori di più.

Tornando alla domanda, per i riflettori newton vale sempre la regoletta del doppio del diametro.
Per i rifrattori invece, visto che non c'è l'ostruzione centrale, come regola generale puoi considerare il triplo del diametro.
Ma tutto ciò è riferito alla visione in modalità ciclope, con un solo occhio.
Osservando con la torretta devi tener conto del calo di luminosità che ti induce la torretta, quindi anche gli ingrandimenti massimi raggiungibili diminuiscono di conseguenza.


Giusto.


Esattamente.
Vale lo stesso discorso di prima, visto che aumenti il tiraggio della barlow mettendola in una posizione ancora più arretrata rispetto al punto di fuoco.


Beh, qui non sono molto d'accordo.
Se verifichi che effettivamente con la torretta arrivi a 1800mm di focale, allora con gli oculari da 6mm andresti a 300x.... decisamente troppi per la torretta.
Fossi in te non andrei oltre i 10mm di oculare, che già ti darebbero 180x (con l'impressione di vederne 200 / 230 x).
Personalmente ho adottato lo stesso sistema di King.
La mia torretta ha un'apertura libera di 26mm ("buco utile"). Quindi ho preso una coppia di oculari in grado di sfruttare al massimo quell'apertura, avendo quindi a disposizione gli ingrandimenti MINIMI consentiti da quell'apertura (nel mio caso due oculari da 24mm di focale e 68° di campo apparente).
Poi per spingere con gli ingrandimenti gioco con i correttori di tiraggio (nel tuo caso potrebbe essere la barlow), senza cambiare oculari.



Quelli con la nitidezza migliore e l'assorbimento di luce minore.
A livello di resa, sicuramente gli ortoscopici, che però diventano scomodi nelle focali corte per via dell'estrazione pupillare ridotta.

Cieli sereni
Fabio

_________________
Fabio Babini osserva con: Rifrattore AT80/550
http://www.sbab.it
http://www.astrofilicesena.it
http://www.astrofilirubicone.it

[quote="king"]Ti dico come la intendo io (e come la uso da ormai 4 anni) :

>[quote]ho una sola coppia di oculari, dei 19mm/70° che hanno un field stop (buco utile o meglio >diaframma di campo) di 22mm che corrisponde al buco utile (apertura libera) della torretta. focali più >unghe o maggior campo apparente vignetterebbero ossia genererebbero cadute di luce ai bordi, ergo >sono inutili.

************************************************************
Ho approfittato in questi due giorni per passare dalla teoria alla pratica ( come giustamente avevi consigliato) .
Il tempo è stato veramente generoso.
L'oculare che più uso in assoluto è un 25mm vixen pl e ho usato questo come test.
Dapprima l'ho inserito nella diagonale e a 60X mi sono goduto Giove con i suoi 4 satelliti. Subito dopo ho montato la torretta inserendo l'oculare ( di 25 mm ne ho uno solo per cui l'esperimento l'ho fatto in mono visione ) guardando con lo stesso occhio ( DX ) e ho verificato che in realtà c'è effettivamente un ingrandimento usando la bino.
Puntando sulla Luna l'ingrandimento era decisamente più evidente.
Senza torretta la Luna stava comodamente all'interno del tubo ma con la torretta il tele pareva decisamente stretto.
Credo che per avere una buona visione d'insieme, abbia bisogno di una coppia di oculari con ingrandimenti un pochino più bassi.
Quali mi consigli/ate di acquistare?
E poi un consiglio sulla scelta degli oculari in generale
per razionalizzare il corredo.

Questi sono gli oculari che ho:

vixen pl 25
plloss 10
celestron X-Cel 8 mm
celestrin nexstar plossl 6mm
e in più la coppia che ho preso assieme alla torretta
due RKE 15 mm EDMUND
barlow 2X meade 140

Pensavo al limite anche di dare via qualcosa che non uso quasi mai ( tipo il nextar 6mm che ha un buco "utile" troppo stretto e trovo la visione veramente fastidiosa ) in modo da ottimizzare gli oculari all'essenziale e non star sempre lì a cambiare ( tendenza che ho e che secondo me disturba la concentrazione in visione ).
Il Vixen 6 mm mi darebbe proprio 250 ingrandimenti ma con i 15mm con torretta e barlow supererei i 200 e in visione bino sul planetario non è male.
Il 10 mm che ho preso da poco dal Bracale un pochino lo tengo per farci amicizia ( anche lui ha il buchino troppo piccolo e sento che finirei per usarlo poco alla lunga ) e poi lo passo a mio frate.


****************************************************************

King scrive:
[...]
>Poi agisco con tre correttori differenti, 1,25x-1,7x-2,6x e la Barlow ottenendo tutti gli ingrandimenti >che voglio, ma non sul Newton/Dobson che, avendo fuoco molto interno, non permette i bassi >ingrandimenti esigendo fattori moltiplicativi elevati per estrarre il fuoco.
>In pratica ho sempre lo stesso approccio ergonomico perchè gli oculari non li cambio mai, preferisco >così, c'è chi preferisce avere n coppie.


Ecco, cosa sono i correttori?
Dici che c'è chi preferisce le coppie mentre tu usi dei correttori.
Posso chiederti se gentilmente mi chiarisci qual'è la differenza tra i due approcci?
E, alla luce del mio desiderio di ottimizzare gli oculari al minimo indispensabile, quale dei due mi consigli?
Grazie ancora per la pazienza e come è consuetudine:
cieli sereni.
Ma qui a Roma non se ne parlerà fino a lunedì......forse
grazie per le risposte
stefanov

_________________
stefanov

Sono come delle lenti Barlow senza il lungo barilotto e si avvitano al naso della torretta, in genere sono specifici per ogni tipo di torretta.

La coppia di oculari indispensabile è quella che ti permette il maggiore campo inquadrato, con 22mm di apertura libera dei "buchi" della torretta, ad esempio, due Plossl da 25mm sarebbero ideali.

Cieli sereni !

Alessandro Re

_________________
Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi

Se hai un'apertura libera di 22 (la mia esempio e' 26) dovrai scegliere gli oculari con massimo quel field stop (o 1 mm in piu').

In base al budget (ai gusti..........e al peso) potrai scegliere oculari con campo apparente di 50° come hai gia' oppure grandangolari (sui 65°) con focale piu corta (e field stop simile) c'e' scuriscono piu il cielo e sono piu appaganti nella visione.
"Wide" sta valutando la stessa cosa sulla sua.

Se poi vuoi il massimo per i pianeti, vai su ortoscopici , ma attento alla focale risultante dal tuo treno ottico per nn esagerare con l'ingrandimenti risultante........ che e' facilissimo che possa succedere.

Ciaoo!!!

Per cui due ortoscopici da 30 o 35 mm per avere più campo inquadrato e poi i correttori di cui parlava King in modo da non star sempre lì a cambiare gli oculari?
Sono migliori i grandangolari?
Come posso avere più notizie, e dove posso cercarle, su questi benedetti correttori?
ciao!!!!
e grazie anche te Vale
stefanov

_________________
stefanov