1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

..premettendo che :
la vostra conoscenza sembra molto "profonda", possedete una proprietà lessicale e tecnica invidiabile, unita ad una moltitudine di dati sufficienti a riempire un tomo.... non è che state facendo a gara a chi ce l'ha più lungo??..Senza polemica naturalmente, ma se riusciste ad essere un po' più "semplici" nei thread, credo sarebbe un bene per tutti, visto che rimane una discussione molto interessante, ma complicata da decifrare..almeno per me...

grazie...Davide.

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Scusa Davide se é diventata troppo tecnica, ma ti posso assicurare che non vi é alcuna intenzione autocelebrativa. Cercheró di essere piú semplice nei prossimi post. Tieni conto comunque due cose:

1- Io non mi occupo specificatamente di questa roba, quindi prendi tutto cum grano salis al massimo come spunto per approfondire.
2- Nessuno effettivamente sa ancora tutto su questa roba.

Ciao

Caro Davide Skywalker,

capisco le tue ragioni, anche se ti prego di credere che con Randall non gioco certo a chi ce l'ha più lungo...; se hai letto i miei post avrai anche visto che non mi addentro nei particolari tecnico-scientifici perchè non ho mai fatto studi di fisica, e poco di matematica. Quindi sarebbe ben azzardato se facessi sfoggio di conoscenza.
Semplicemente, esprimo le idee che mi sono fatto leggendo, questo sì, anche lavori scientifici con la buona fede che penso meritino essendo stati pubblicati su riviste qualificate sotto procedura di revisione.

L'impressione "criptica" che posso aver dato nei miei post, che ha un certo fondamento, risale a una lunga frequentazione di discussione con Randall, iniziata ancor prima che approdassimo a questo forum.

Di questo mi scuso, così come della serie fin troppo lunga di post di contenuto più formale che di sostanza.

Per parlare del tema, che dici ti interessi, i due link che ho fornito dovrebbero dare una indicazione di cosa intendevo quando sono intervenuto per sostenere una interpretazione del redshift differente dallo standard accettato dall'ortodossia; questo provoca, a catena, effetti che incidono sull'intera architettura del Big Bang, e ultimamente sull'ipotesi dell'espansione accelerata dell'Universo, da cui la famosa necessità di tanta "energia oscura".
Naturalmente, i lavori pubblicati da Arp (caposcuola) e da una quantità di altri ricercatori, molti anche piuttosto recenti, sono numerosi e si possono trovare sul sito ADS della NASA, magari cercando fra le citazioni dei due articoli linkati.

Sull'argomento che riguarda le ricerche di Alfvén, invece, c'è una discreta letteratura pubblicata, reperibile sul medesimo sito della NASA sotto il nome di quell'autore. Queste incidono sempre nei riguardi del Big Bang (come ovvio per tutte le ipotesi "eretiche"), ma mirano anche a rendere conto delle caratteristiche di rotazione delle galassie che hanno imposto, al modello standard, di postulare l'esistenza di tanta "materia oscura".

Come saprai, la somma di queste entità "oscure" raggiunge il 96% della materia di cui sarebbe composto l'Universo, del quale la teoria del Big Bang e le attuali capacità di rivelazione sono in grado di documentare solo il restante 4%.

Se, invece, volessi direttamente consultare siti che sostengono l'ipotesi dell'Universo Elettrico, è bene sottlineare che molte conclusioni cui sono giunti, pur muovendo dall'idea originale di Alfvén (e prima di lui di Birkeland agli inizi del secolo scorso) circa la presenza e gli effetti di correnti elettriche nello spazio, costituiscono un aspetto che personalmente tengo molto separato dalla discussione in quanto mi pare inutile fare fughe in avanti fino a che non si è accertata la fondatezza delle basi scientifiche da cui prendono le mosse.

Mi rendo conto che ho detto ben poco, ma spero di averti dato qualche indizio; se d'interesse, proponi qualche specifico argomento e, se ne sarò in grado, ti darò qualche indicazione.

Ciao e grazie per l'attenzione.

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Dubitare giova alla Scienza

Ritorno con un piccolo post sulla questione Arp-Narlikar.

Credo finalmente di aver capito da dove loro prendono l'idea della massa variabile. Dal principio di Mach. Lo so, loro lo dicono abbastanza chiaramente, ma io ho avuto la fulminazione solo recentemente.

Il principiio di Mach dice sostanzialmente che la massa inerziale di un oggetto discende sostanzialmente da una visione olistica: l'interazione di un oggetto con tutti gli altri nell'Universo. In altre parole in un universo "vuoto" una particella avrebbe massa nulla! La materia nell'universo invece crea una sorta di "attrito".

Quindi la massa inerziale ha una origine non locale per cosí dire. Einstein era affascinato da questa idea e tentó di mostrare che la RG conteneva questo principio come conseguneza, ma senza successo.

Le attuali teorie di particella invece danno come sorgente di massa inerziale una spiegazione locale (scattering tra particelle e i bosoni del campo di Higgs). Nessuno ha mai ancora visto il bosone di Higgs, c'é peró da dire che l'unico modo di isolare una di queste particelle é attraverso collisioni ad alta energia che saranno disponibili solo ora con l'LHC (il nuovo acceleratore). Il bosone di Higgs é l'ultimo pezzo del modello standard delle particelle a non essere ancora stato rivelato (tutto il resto lo é stato fino ad ora, mi pare l'ultima particella sia stata il quark top nel 1994).

Ora quale é ill ragionamento di Arp-Narlikar: partiamo da due postulati

1- l'universo crea materia per qualche processo non noto
2- la sorgente di materia inerziale é data dal principio di Mach
3- l'interazione tra materia e resto dell'universo viaggia alla velocitá della luce

il primo postulato é solo dato, in quanto al momento non esiste alcun frame teorico che permetta "creazione" di materia. Benché recenti teoie di brana in effetti permettano scambio di materia tra diverse brane (vedi nota).

Il secondo e terzo postulato invece ci dicono che questa materia al momento della creazione ha massa nulla e poi, a mano a mano che l'interazione tra lei ed il resto dell'universo si accresce, acquista per cosí dire massa inerziale "frenando", il redshift dovrebbe quindi essere intrinseco.

Ora, sto valutando se questa teoria mette in crisi altre cose sperimentalmente testate (potrebbe, ma io ci metto tempo a vedere le cose ed é pure u periodo di lavoro un po' concitato). Sicuramente peró il modello teorico entra in crisi se il bosone di Higgs verrá visto.

In quel caso la teoria locale avrebbe vinto e il principio di Mach non locale avrebbe perso.

Il modello di Arp-Narlikar si baserebbe quindi su due assunti ad hoc per cosí dire.

Nota: nella teoria a brane con dimensioni estese l'universo che vediamo é una specie di "membrana" (brana) tridimensionale immersa in un universo piú grande a piú dimensioni spaziali (maggiori di tre comunque). Le particelle sarebbero stringhe attaccate a questa brana e quindi vincolate a muoversi ed intergaire solo in tre dimensioni. Ciononostante esistono altre stringhe (dette "chiuse") che non hanno queste limitazioni e si possono muovere anche sulle altre dimensioni (il gravitone per esempio dovrebbe essere una di queste particelle). Quindi anche solo dal punto di vista gravitazionale le brane possono scambiarsi energia. Questo potrebbe portare anche ad uno scambio di materia (visto che materia ed energia sono la stessa cosa). Quindi noi noteremmo una non conservazione dell'energia del nostro universo-brana solo perché non possiamo vedere le altre dimensioni.

Ciao

Ciao, Randall,
vedo che le mie provocazioni ti hanno costretto a sottrarre tempo in un momento, come dici tu, di lavoro concitato; spero che questo non ti sia stato troppo gravoso.

Dico subito che mi fa piacere che tu abbia impostato il discorso su questo stile di discussione, che a me è anche molto utile perché - pur sentendomi piuttosto sensibile alle visioni "alternative" - continuo a pensare che anch'esse debbano essere viste con quel po' di scetticismo che, se ci sarà, non potrà che metterne in maggior evidenza il loro fondamento scientifico.

Sul merito, dico che sono completamente d'accordo; avevo anch'io capito che c'entrava il principio di Mach, e tu mi hai aiutato a meglio avvicinarlo -in termini di dicotomia- alla ricerca del bosone di Higgs.
Ed è vero: trovato il bosone, caduta l'ipotesi della massa variabile.
Ma fino a che non si trova il bosone, l'ipotesi resta in piedi.

E' vero che postula una creazione di materia, ma quale teoria cosmologica non postula qualcosa che non è in grado di dimostrare?

E, per finire: è bene considerare che l'ipotesi di Narlikar-Arp non è sorta così, per un capriccio dei suoi due estensori.
Rientra invece all'interno della questione del famosi "redshift anomali" le cui evidenze sono palmari per Arp e i suoi seguaci, e sono rifiutate come mere casualità probabilistiche dall'ortodossia.

Ma sai anche qui che non esiste uno straccio di prova provata che metta veramente fine alla disputa, e anzi sempre nuove evidenze osservative sorgono a sostegno della esistenza di galassie e quasar a redshift molto differente che appaiono fisicamente connessi. Ho parlato di "evidenze" e non di "prove" perchè ogni indicazione tratta dalle osservazioni passa sempre attraverso un filtro di preconcetti teorici che ben difficlmente lo restituisce come un dato di fatto indiscutibile.
Ma questo, io penso, dovrebbe valere per gli uni e gli altri, mentre spesso è a senso unico.

Quindi, c'è ben poco altro da fare se non aspettare che il tempo consenta di venirne a capo, anche se questo è un campo dove penso che sarà ben difficile (malgrado le certezze ostentate da molti) che riusciremo mai a capire, come diceva il buon Pazzaglia a "Quelli della Notte" di Arbore, "chi siamo, donde veniamo...".

Mi chiederai: ma allora perché ne discutiamo? O meglio: perchè ogni tanto te ne esci fuori con la storia dei redshift anomali e delle ipotesi di Narlikar-Arp?
Beh, queto non succederebbe se, ogni volta che nasce una discussione su questi argomenti, non venissero affrontati sulla base di convinzioni di verità e certezza, ma con l'approccio "laico" che tu hai dato alla questione.
Quando, invece, capita di sentir dare per certa tutta una serie di fenomeni che sono di solito la consegunza di ipotesi teoriche spesso formulate ad hoc, allora mi piace intervenire per proporre i miei dubbi.

Spero che l'amico Skywalker non mi tiri le orecchie per il contenuto di questo post. Come gli ho già detto, con te il discorso risente di molti presupposti che fanno dare per scontate parecchie cose, con lui c'è sempre modo di affrontarlo nel modo che riterrà più opportuno.

Cordialità e buon proseguimento (buon lavoro, soprattutto!).

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Dubitare giova alla Scienza

Caro Randall

per me il redshift osservato è dato da un mix/sovrapposizione/malainterpretazione di più fattori tra cui per esempio io mi sento di individuare:

1. Fattore “di larga scala” legato alla distanza, che genera la retta di hubble “locale” (lasciamo perdere gli spostamenti dal 100% in su che per me non sono reali, vedi punto 4). Questo fattor può essere legato all’interazione su larga scala quindi essenzialmente gravitazionale (ma con la RG c’è la questione della omogeneità) e si avrebbe per solo effetto di distanza anche se lo spazio fosse totalmente trasparente producendo una sorta di “Fisheye View” cosmico. (come vedi c’entra qualche cosa la geometria iperbolica).
2. Fattore “lungo il cammino” legato alla interazione tra luce e materia in condizioni di bassissima densità che produce effettivi spostamenti di righe spettrali.
3. Fattore intrinseco (alla sorgente) che produce un reale spostamento delle righe ascrivibile ad una interazione locale luce materia.
4. Fattore intrinseco (alla sorgente) che produce fenomeni scambiati per redshift, ma che redshift non sono e a cui si possono riferire gli incredibili apparenti spostamenti delle righe del 200% 300% 400% ed oltre, che per me non sono reali, e che sono viceversa il prodotto di una interazione violenta e locale di materia con materia.

In questo mio personale ed abozzatissimo pensiero, la cosmologia moderna, nel senso di quell’attività dell’intelletto umano che cerca di spiegare il tutto con niente (o se preferisci impiegando complicatissime semplificazioni) non c’entra nulla. Quel che io penso al massimo si può arrivare ad ottenere è una descrizione locale (fin dove arrivano i nostri strumenti). Non c’è Big Bang o forse è più giusto dire che se c’è stato è talmente al di fuori ed oltre al nostro “orizzonte” presente che non ha veramente senso porsi la questione. E per gli stessi motivi non ha senso parlare di un universo infinito.

Per me ha senso parlare solo di quello che abbiamo a tiro di schioppo (di telescopio), vale a dire una porzione sufficientemente stazionaria dell’universo in cui alcuni dei conclamati benchmark della cosmologia moderna primo fra tutti la radiazione di fondo o le abbondanze cosmiche degli elementi leggeri non sono altro che il prodotto di normali processi a cui è stato finalmente concesso un tempo ben maggiori degli asfittici 13.7 +/- 1% Miliardi di anni in cui si cerca di comprimere “per forza” tutto ed il contrario di tutto, vita e morte compresa.

Così come c’entrano poco i campi cosmici sconosciuti siano essi legati alle frontiere della fisica sia ad altre teorie come per esempio il C-field, la massa variabile etc. Per conto mio nei moderni esperimenti di frontiera per esempio quello del LHC si vuole a tutti i costi trovare l’ennesimo termine di una serie di cui si conosce già la somma!

Sappiamo già che sommando per n da 0 all’infinito l’inverso del fattoriale di n ottengo e. A che mi serve calcolare in pratica il miliardesimo decimale di questa serie?

Certo dal punto di vista pratico, l’utile risiede nella costruzione degli strumenti (che so un supercalcolatore) che servono per farlo. Ma dal punto di vista della conoscenza pura non aggiunge nulla a quello che già si conosce che poi è quello che conta: la somma appunto!

Mi spiace di non riuscire a fare meglio di così, e spero di non aver troppo dato l’impressione di giocare a chi “ l’ha più lungo” . Mi hai chiesto se avevo delle idee a riguardo, ebbene queste sono le mie idee a riguardo, poco o molto che siano.

Ciao

Xena

Scusate se mi intrometto, ma vorrei osservare che queste ipotesi, per quanto affascinanti, non sono meno "ad hoc" di quelle cui vorrebbero opporsi. Dopotutto il redshift Doppler, e quindi quello "da espansione" che fenomenologicamente è la stessa cosa, sono sperimentabili in laboratorio. E quelli sopra ipotizzati, sono in qualche modo "documentabili", o sono solo ipotesi ardite ?

Ciao Mizarino e ben tornato xena.

Innanzitutto rispondo ad antares: non proprio, il Big bang, nelle sue versioni updated, non presuppone piú ex nhilo. Dice solo che l'universo era prima estremamente denso e caldo. Il vero bang é al di lá di qualunque modellizzazione. Oserei dire che anche parecchi istanti dopo sono al di lá di qualunque modellizzazione, a mio modesto avviso. Sostanzialmente noi, nonostante quello che viene scritto, non sappiamo da dove viene "l'uovo cosmico" che poi si é espanso. Il processo di Arp invece dá una risposta a questo quesito: la materia viene generata continuamente da un processo non noto. Mi spiego meglio: la generazione di materia costantemente nell'universo é un mattone fondamentale del modello. Nel big bang l'universo ad uno stato molto denso e molto caldo é un mattone fondamentale del modello, ma non come é stata creata questa materia. Spero di essermi spiegato.

Il tuo posto é molto articolato. divideró la mia risposta in tre parti.

La prima riguarda la parte piú scientifica per cosí dire:



Questo é molto interessante, ma devo assolutamente approfondire la questione. Hai per caso del materiale in proposito?



il problema é sempre il solito in queste ipotesi. Quale é il meccanismo? Perché non riveliamo direttamente quetsa materia?? Un conto é la materia oscura che potrebbe avere come sorgente particelle poco interagenti (alla neutrino) ma con massa, un conto é una materia che fa tampone alla luce. Se interagisce con la luce allora é carica...esistono modelli quantitativi per questa roba? E se come dici tu la materia ha una distribuzione non omogenea nell'universo questo porterebbe ad un contributo non omogeneo al redshift o sbaglio? (Anche qui se hai del materiale manda o linka)



Nel caso del fattore intrinseco ho delle domande. Se é un redshift intrinseco dovuto a qualche processo di forte interazione tra materia, non dovremmo vedere zone a maggiore e minore redshift all'interno della stessa galassia? Un conto é l'ipotesi Machiana di Arp in cui effettivamente tutta la materia subisce in blocco un redshift, un conto é un processo locale, come sembri suggerire qui, che dovrebbe portare ad un redshift meno omogeneo. O ho mal interpretato la tua idea?

Adesso passiamo alla seconda parte di carattere piú "sociale":



Sono assolutamente d'accordo. E proprio qui vorrei dire che quando parlo di cosmologia lo uso in senso ristretto: intendo quello che é successo a questa porzione di universo che possiamo piú o meno osservare. Per esempio il big bang per me potrebbe essere l'epansione di una porzione calda e molto densa di un universo molto piú vasto. Quindi l'origine al massimo per me potrebbe essere l'origine di questo botto locale. Di piú nin zo

Arriviamo invece alla parte in cui non sono d'accordo:



Come dicevo su questa ultima parte non sono d'accordo. Gli esperimenti di frontiera servono a due cose:

1- la ricerca dell'ennesimo decimale ci dá un'idea se certe teorie affermate (meccanica quantisitica in testa) possono essere estese al di lá dei domini noti. Fino a che potremo prevedere con i nostri conti quello che vediamo ad energie sempre piú alte o con precisione maggiore sapremo che possiamo estendere a quelle aree le nostre teorie. Lo so, non é qualcosa di molto eccitante, ma lo considero uno dei mattoni fondamentali della scienza.

2- Non é vero che servono solo a questo. Prendiamo ad esempio l'LHC che tu citi. Trovare il bosono di Higgs é piú in effetti une verifica (l'ultima) di un modello che ha dato tanto alla scienza. Ma giá la supersimmetria, o eventuali altre osservazioni, non sono affatto "decimali in piú", sarebbero un'intera nuova area della fisica. Come se scoprissimo che di fianco alla tavola periodica degli elementi nota ne esiste un'intera altra. Se le particelle sono, come é vero che sono, solo "risonanze", eccitazioni di un campo sottostante, e che questo campo trasporta con sé delle simmetrie, di che cosa stiamo parlando??

Insomma ragioniamo: la RG dice che lo spaziotempo é dinamico. Cioé é un qualcosa che interagisce con la materia. Le teorie di campo dicono che questo spaziotempo é permeato da campi che hanno delle ben precise eccitazioni e simmetrie. Non ti pare che si stiano accumulando gli indizi che esista un qualcosa sottostante a quello che noi percepiamo come particelle, spazio e tempo? Un qualcosa dotato di una struttura ben precisa. Parlando alla fiisca della materia sarebbe come se noi fossimo vibrazioni reticolari di un cristallo (fononi) che vivono senza rendersi conto del cristallo che fa da supporto. Ecco mi piacerebbe sapere qualcosa di piú del cristallo sottostante. E l'unico modo per farlo, sempre restando nella metafora cristallina, é quello di eccitare in altro modo il cristallo, magari con spettroscopia Raman. Solo cosí potremmo ottenere tutta la struttura a bande delle eccitazioni vibrazionali e da lí inferire come é fatto il cristallo medesimo. Al momento noi, con il modello standard delle particelle, abbiamo solo creato un modello che funziona bene a basse energie (per gli esperti: al punto Gamma cristallografico basta che non siamo fononi ottici). Ma questo non basta minimamente per farsi un'immagine migliore di tutto il sistema.

Spero di essermi fatto capire.

Ciao

Assolutamente chiaro!
Mi permetto di aggiungere che, peraltro, il sistema di escludere le cose che non si riescono a spiegare è molto comodo, basta avere astuzia ed eleganza quanto basta per applicarlo al momento opportuno!

Tu sai bene che, all'inizio, non era mica così, tutt'altro: calcoli e calcoli - da Lemaître in poi - hanno proposto bellamente tutta la materia concentrata in un punto, Poi, beh, c'è stato un ripensamento...

Anche i nostri Narlikar e Arp avrebbero potuto dare per scontata la creazione di materia (meglio, dire che di quella non si occupavano perchè non interessante, e proporre solo l'ipotesi della massa variabile dicendo:
"la nuova materia (non è la sua creazione il mattone fondamentale della nostra ipotesi) acquisisce massa mano a mano che ...".
Non sarebbe stato molto elegante, certo, ma non sarebbe nei fatti stato molto distante dall'assunzione del BB "updated".

Scusa, ma mi servirebbe capire, in termini di pura logica, come si fa a dire:
"c'era della materia, concentrata in un punto piccolissimo, che poi qualcosa ha fatto esplodere, ecc. ecc."
e contemporaneamente a sostenere che di questa materia, del perché c'era e del perché era concentrata in un punto infinitesimo (ma non nullo), e del perché è poi esplosa,
"non calet, e quindi la mia teoria è autosufficiente".

Mi pare una forzatura, ma di cose contrarie alla logica, tu mi hai insegnato, è piena la scienza moderna.

Ciao.

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Dubitare giova alla Scienza

Mi pare che si possa dire nello stesso modo in cui si può affermare che la materia si crea continuamente o che ne aumenta continuamente la massa, senza dire il perché e considerando l'affermazione autosufficiente ...
Si tratta solo di preferire una apparente assurdità che si verifica "una tantum" ad una apparente assurdità che si verifica di continuo, o viceversa ... questione di gusti ...
Questo senza entrare nel merito dei confronti fra quante e quali cose le due diverse visioni NON riescono a spiegare, cosa che lascio volentieri a Randall per competenza ...