1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Non sono sicuro di aver capito! Gli attacchi che ti paiono superficiali e pretestuosi (poi però sarà il caso di fare qualche esempio altrimenti non ci capiamo) sono quelli al Modello standard delle particelle o quelli al modello cosmologico standard?

Per conto mio sono due cose da tenere separate, dal momento che la prima ha a che fare con degli esperimenti controllati, l’altra con osservazioni eseguite su di un singolo caso, unico non solo quantitativamente ma soprattutto qualitativamente, e su cui il fare ipotesi costituisce, direi per definizione, un azzardo!

Non mi par proprio che sia la stessa cosa criticare l’uno o l’altra. E non è far filosofia il distinguere tra le due cose!

Per esempio, visto che li hai citati, Hoyle e Narlikar non mi risulta abbiano mai criticato il Modello Standard delle particelle: mentre invece hanno criticato, pesantemente, la sua derivazione cosmologica: certo non l’hanno definita letteralmente una “Baggianata” ma piuttosto una “infilata di had-hoc-ismi” (che forse può essere un modo elegante per dire “baggianata” ).
Però analizzando un poco la situazione, non capisco come non si possa dargli ragione.

E se hanno ragione, le difese ad oltranza dell’una sono per conto mio da trattare al pari degli attacchi pretestuosi dell’altra!

Dai non ti arrabbiare che non è il caso. Ciao

Xena

Assolutamente d'accordo, ma qui dobbiamo fare allora una distinzione. In primis per modello standard io intendo quello delle particelle (pessima scelta di nome a mio modesto parere).

É chiaro che il Modello standard entrerá anche pesantemente in qualunque modello cosmologico (i mattoni fondamentali devono avere qualche importanza nella forma finale di qualunque cosmologia). Al momento il modello piú accettato é quello del Big Bang (non lo chiamo modello standard e tendo a non farlo mai per non confonderlo con quello delle particelle).

Ora avviene che alcune misurazioni fatte sulle supernove, nel frame del Big Bang, diano una costante cosmologica diversa da zero. Questa costante secondo me potrebbe avere una sistemazione nell'energia di vuoto della teoria di campo (lasciamo per un moemnto da parte le divergenze tra calcolato e misurato).

Tre punti devono essere analizzati in partenza:
1- Il redshift é un'effettiva prova dell'espansione di almeno una porzione dell'Universo? (tralasciamo che sia o no il botto iniziale)
2- La misura sulle supernove é una misura attendibile?
3- La teoria di campo vi pare una spiegazione "on the right track"?

Sviluppiamo (mie opinioni)
1- Sí il redshift mostra che almeno la nostra parte di Universo é in espansione. Le altre teorie a me non hanno mai convinto troppo (a partire dalla teoria della luce stanca).
2- Sí penso che la misura sia corretta. Ma qui, se qualcuno sa di piú se ne puó parlare.
3- La questione del campo secondo me é on the right track.

attenzione questo non implica necessariamente che il modello cosmologico del Big Bang sia poi corretto. Credo che l'ipotesi di una espansione locale non sia poi cosí fuori dal mondo.

Dimmi che cosa ne pensi tu.



E chi si arrabbia, mi farebbe invece piacere conoscere la tua opinione sulla questione. Partendo dall'inizio: il redshift per te é un indizio di espansione o no?

Ciao

Hi Randall,
sono contento che tu abbia trovato un interlocutore valido come xena, scettico quanto basta ma ben preparato alla bisogna.

Così potrai evitare quel "livello piú basso" che ti sa "un po' di critica ridicola, tanto piú che a grattare poi si scopre che le persone che criticano non hanno spesso nemmeno ben afferrato la questione. O confondono malamente le cose tra loro.".

Cercherò quindi di evitare una prossima volta.

Ciao e buon lavoro!

P.S.: forse anche chi aveva scritto i lavori malamente compresi non aveva ben afferrato la questione: peccato che non siano più fra noi, altrimenti avresti potuto farlo notare anche a loro.

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Dubitare giova alla Scienza

Eppure se osserviamo le galassie più lontane (ammesso che sia così ovviamente), non può essere corretto il "modello standard". Sono felice che argomenti spinosi siano trattati apertamente ed in modo facile. A volte credo che la scienza diventi prigioniera di se stessa e dell'incapacità a dare un limite corretto alla validità di certe affermazioni. Ad esempio qualcuno ha vinto al superenalotto l'altro giorno. Se capitasse a me giocando solo due colonne, quindi con una probabilità ridicola rispetto alle possibilità scientifiche di vincita e la sera prima avessi detto "domani vinco", la mia affermazione sarebbe "scientificamente accettabile" o solo una stupidaggine che solo per un caso fortuito si è verificata? E se la volta successiva ancora (a parte le facili battute) il fenomeno si ripetesse magari sulle stesse identiche colonne, siamo ancora nella scienza o nel paranormale (per non dire peggio)?

In pratica le osservazioni che traiamo dagli esperimenti dipendono dal modo con cui ci poniamo in confronto ad essi o dagli esperimenti stessi o..? Le misure che vengono effettuate sull'Universo sono il prodotto del nostro privilegiato punto di osservazione o sono dati più generali?

Credo sia infine questo il problema del Big Bang e di molti altri modelli proposti.

Scusate se ho detto stupidaggini.

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e se....

Ciao Randall

Avrei da commentare su svariati tuoi punti nonché sulla nota di Wpro153 che mi pare introduca uno spunto interessante. Ma non vorrei poi dare l’impressione di voler con ciò sgamare le questioni che tu poni, pertanto lascio il tutto momentaneamente in sospeso, e ti rispondo:



Permettimi la precisazione, che non è assolutamente di lana caprina, ma questi sono i tre punti che TU vuoi analizzare in partenza. Bene vediamo:


Per me No! Perché la espansione deriva da una semplificazione delle equazioni di Einstein basata sull’ipotesi che la materia dell’universo intero sia distribuita in modo omogeneo ed isotropo. E’ una ipotesi oltremodo azzardata e che comuque quando accettata, come è effettivamente accettata, conduce ad osservare uno spazio in cui la distribuzione osservata (almeno quella della materia luminosa) … parrebbe frattale. E questa se confermata sarebbe una vera e propria “reductio ad absurdum”.

Le misure credo proprio di si, per quello che posso dire. Occorrerebbe un sacco di conoscenza specialistica che io non ho per valutare nel merito le misure. Viceversa ho qualche sospetto sulla trasformazione delle misure nei dati finali, trasformazione in cui potrebbero ingenerarsi artefatti derivanti dalla “ipotesi implicita”, che nessuno di coloro che analizzano i dati mi pare metta in discussione, e cioè che lo spazio sia in espansione.

Il punto è che per me è la “track” che è sbagliata, e cioè che l’universo sia nato effettivamente da un Big Bang e che noi, per giunta siamo “hic et nunc” nella posizione di poterlo osservare e comprendere nella sua totalità. Debbo manifestamente dichiarare, lo faccio per esprimere con chiarezza il mio pensiero e non per offendere chicchessia, che il Big Bang lo ritengo veramente una idea da preti. Come tale è nata e come tale, per me, resta! Certo se l’universo fosse realmente nato da un Big Bang, probabilmente lo sviluppo legato alle teorie di campo sarebbe inevitabilmente quello da seguire, anche se io non vedo come si potrebbero evitare gli ad-hocismi che ti fanno sorridere. (ma su questo punto qui ritornerò in seguito se ci riesco)

Ciao

Ritenevo che i tre punti fossero importanti perche' effettivamente tutto il modello standard della cosmologia si basa in buona parte su due prove sperimentali: red shift e radiazione di fondo.

Chiaro che se l'interpretazione del redshift cade, si porta dietro il resto come un domino. Se a te va bene potremmo partire da qui.

Il redshift a parer mio puo' essere inquadrato in 4 frame teorici:

1- redshift doppler (interpretazione comune)
2- redshift gravitazionale
3- luce stanca (un mezzo che permea lo spazio che fa qualcosa alla luce)
4- fenomeno completamente non noto

La mia domanda allora e': se il redshift non e' doppler, quale delle altre teorie ti convince? O se ne hai altre da proporre ben vengano.

Punto numero due, indipendentemente dall'interpretazione del redshift i corpi celesti dovrebbero avere un moto proprio. Questo implica che dovrebbe esserci una componente di effetto doppler in ogni caso. Ma allora dove sono i blue shift? Perche' vediamo in grande maggioranza redshift? Questo lascerebbe supporre (a mio parere) che qualunque cosa produca il redshift sia in qualche forma legata alla distanza (maggiore la distanza maggiroe il redshift) in questo modo gli effetti legati al movimento proprio dei corpi celesti diventerebbe velocemente irrilevante.



Beh questo e' vero, la Chiesa si e' buttata a pesce nella possibilita' di avere un fiat lux, benche' il fiat lux che si va delineando sia tutto tranne quello biblico. Pensiamo all'idea di Big Bang come collisione tra brane. Persino il fiat lux diventerebbe niente altro che uno dei numerosi impatti tra brane in un universo molto piu' vasto (e tanti saluti alla genesi).

a me resta un problema grosso: come gestiamo un universoi stazionario?? Mi sembra che un universo dinamico sia piu' credibile.

Ciao

Tradisco la promessa di non interferire più nella discussione, ma solo per introdurre un elemento di semplice buon senso (fin lì, ci arrivo!):
- dice Randall, quindi un frame escluderebbe l'altro.

Mi permetto qui di sommessamente soggiungere che il redshift possa essere anche una combinazione di Doppler, gravitazionale, e "un fenomeno completamente non noto"; e questo anche lasciando perdere l'ipotesi della "luce stanca" (in italiano viene derisa; in inglese, magari perchè "tired light" suona più fino, è stata violentemente combattuta e magari vinta ma nessuno ne rideva, sostenuta com'era da non imbecilli).

Quanto all'assenza di blueshift (ma non è così sulle distanze "brevi"), magari un "fenomeno completamente non noto" potrebbe esserne il responsabile... che ne dici Randall? E' solo un'ipotesi, chissà mai se verificabile, ma sai che è stata elaborata e pubblicata (sotto peer review) e sai anche dove andare a leggerla con tutto quel supporto di fondamenti scientifici che ne attenuano (magari solo appena un po') quella patina di critica ridicola che tanto (e giustamente) ti disturba: prova a grattare lì, e potrai vedere se anche quelli non hanno nemmeno ben afferrato la questione.
So bene, e sai bene, che sono stati contrastati e messi da parte, ma i fenomeni che hanno documentato (i famosi redshift discordanti) fino ad oggi sono stati respinti solo sulla base di un giudizio probabilistico; mai su effettive dimostrazioni che si trattava di allineamenti casuali (e sai che le probabilità che lo siano sono proprio poche...).

Fine dell'interruzione.
Scusate il disturbo.

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antares o tradisci o non tradisci...se vuoi partecipare fallo senza tanti giri di parole. I tuoi interventi sono ben accetti. Altrimenti non lo fare e basta.



indubbio, ma e' assai probabile che uno dei processi debba dominare gli altri. Il fatto che si vedano soprattutto redshift implica che e' un fenomeno che vale per tutti i sisetmi ad una certa distanza. Deve valere per tutti indipendentemente dalla natura dell'oggetto.



Appunto solo le distanze brevi non hanno blueshift...perche'? Esiste un qualche fenomeno, probabilmente funzione della distanza che "produce" redshift.

Il fenomeno completamente non noto mi pare fosse, corregimi se sbaglio, una evoluzione della materia (ma non ricordo i dettagli)...mi sono perso i paper che avevo da qualche parte nel portatile (mi devo decidere a fare un buon database), me li potresti ricitare cosi' li scarico nuovamente?

Magari partiamo da li', oppure, per interesse potremmo creare noi stesso qualcosa che faccia redshift. Insomma sappiamo quello che deve fare piu' o meno.

Per quanto riguarda i redshift anomali: quanto e' chiara la faccenda? Io non lo so.

Ciao

Hai ragione; meno giri di parole e meno giudizi sul livello culturale e intellettuale degli interlocutori.


Non ne dubito neppure io; tutto starà a vedere quale sarà l'effetto dominante.
Al momento l'ortodossia punta su quello cosmologico, e da questo sono derivate, non ultime ma certo le più attuali, le considerazioni sull'espansione accelerata dall'Universo con il postulato dell'energia oscura.


Penso a un tuo banale refuso, in quanto solo le distanze lunghe non hanno blueshift.
Sul perché, si potrebbe indagare partendo dalla considerazione che "distanza" equivale, sotto qualsiasi ipotesi teorica, a "tempo", per cui gli oggetti lontani li vediamo quando erano più "giovani", e anche su questo c'è generale accordo.
Il disaccordo può sorgere sulla funzione che si attribuisce al trascorrere del tempo e su quanto eventualmente questo incida sul livello di redshift registrato.


Ricordi bene; è l'ipotesi della "massa variabile", proposta da Narlikar e Arp, la cui pubblicazione originale trovi qui,
mentre un supplemento pubblicato poco dopo lo trovi qui.
Non dico che questa sia certo la soluzione di tutte le questioni, anzi magari non risolve proprio nulla; ma l'ho citata per completezza nell'ambito della tua proposta di discutere della natura dei redshift.


Magari partiamo da lì; e penso che tu potrai molto meglio di me esaminare se l'ipotesi ha veramente "buchi" che ne inficiano il fondamento scientifico, oppure se si tratta di mera ipotesi in attesa di dimostrazione, come succede spesso per molte idee in campo cosmologico, anche nei binari dell'ortodossia.


Neppure io lo so... con tutti quelli che scrivono a favore (e non è più il solo Arp), e tutti gli altri che scrivono contro.
Qualche lettura delle ultime osservazioni di redshift "anomali" le puoi facilmente trovare sul sito ADS della NASA, cliccando sulle "citazioni" ai due articoli che ti ho linkato.

Ciao.

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Ovviamente hai ragione, ho messo un non di troppo.

Grazie per i link

Ciao