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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 10:32 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Hai ragione, avevo letto male quanto descritto da Ivaldo. Intendevo la calibrazione, qualunque sia il riferimento. Non so se sono riuscito a spiegare la mia perplessità (sempre se sia lecita) :oops:

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 10:46 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
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fulvio mete ha scritto:
Ciao, Ivaldo:

Cita:
Dubito che il CCD possa rilevare alcunché al di sotto dei 3000 Angstrom o al di sopra dei 7000 o forse 8000. Dalle prove che ho fatto sembra funzionare, sempre considerando la bassissima risoluzione dello Star Analyser: voglio dire che se calibro sulla linea H alfa le linee H beta ed H gamma me le ritrovo più o meno al posto giusto. La calibrazione a due linee è comunque una possibilità che intendo implementare in ogni caso.

Alcuni CCD riescono ad arrivare anche a 330 nm e a 900-950 nm, il problema è dato dalle ottiche e dai relativi trattamenti che spessono inibiscono l'arrivo del segnale sul piano focale.
Effettivamente le istruzioni dello "Star Analyser" suggeriscono tale calibrazione grossolana, che comunque, a mio avviso, risulta utile solo per risoluzioni molto basse tipo intorno ai 20 A/pixel , mentre per risoluzioni più elevate e/o spettri di spettroscopi (per non parlare di strumenti sofisticati quali quelli a reticoli concavi) risulta insufficiente, oltre che impossibile, per il semplice fatto che in alcuni casi l'ordine 0 non è visibile, e ciò a prescindere da problemi di seeing e di ottiche.
Il fatto è che l'approssimazione in spettroscopia non è indicata, molte righe vicine sembrano uguali, anche in intensità, il che vuol dire che piccole imprecisioni possono comportare grossi errori, nel senso di prendere un elemento per un altro.
Nella mia esperienza personale posso solo dire che anche calibrazioni abbastanza precise effettuate con VSpec portavano, in alta risoluzione, ad acuni errori nella individuazione delle righe.
Concludendo, Ivaldo, ti suggerirei di implementare 2 tipi di calibrazione:
quella indicata per reticoli a trasmissione a bassa risoluzione tipo "Star Analyser" ed una, più accurata, effettuata sulle righe conosciute dello spettro.Complimenti, comunque , per la buona volontà e l'iniziativa in questo campo che dire difficile è dir poco.

Per Lead:

Cita:
1) Che tipo di camera occorre (immagino una web o simile per mediare i contributi "prismatici" dell'atmosfera)?
2) Quanto è critica la risoluzione della camera? Nel senso, almeno nei vostri casi, se, quanto e con che diametri avete sentito che la risoluzione in pixel non era sufficiente? Oppure praticamente sempre il pixel sovracampiona lo spettro (quindi la risoluzione dello strumento la fa da padrona)?


La camera da usare è, secondo me quella col sensore che coniuga la minima grandezza dei pixel con la massima sensibilità., in quanto la minima grandezza garantisce la massima risoluzione spettrale, e la massima sensibiltà la visibilità delle righe con minore intensità, compatibilmente con la sensibilità spettrale del sensore della camera.
Tanto per cominciare le telecamere, specie quelle a colori, non sono l'ideale per questo tipo di lavoro (anche se alcune di esse, tipo DMK, danno buoni risultati per la capacità di accumulare il segnale video).
Personalmente ho trovato molto buona, in passato la SX MX716 che coniuga pixel abbastanza piccoli ad una sensibilità elevata ed un range spettrale molto esteso.
La risoluzione spettrale è collegata alla dimensione del chip della camera
la formula la trovi al link
http://www.lightfrominfinity.org/spettroscopia.htm

Cita:
Questo mi interessa anche per la calibrazione dell'ordine zero

Non capisco cosa intendi per "calibrazione dell'ordine 0" dato che l'ordine 0 è l'immagine dell'oggetto, trasmessa o riflessa.


Alcune telecamere vanno bene. Come scritto sopra ho usato una Watec che e' molto sensibile e a pixel abbastanza piccoli (poi bisogna sempre vedere con che cosa accoppiare il sensore sia come apertura del telescopio che come focale) mi sembra poco piu' grandi di 8micron. Stessa cosa con la Mintron (ma costa meno che la Watec).


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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 14:20 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
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Località: Roma
Salve a tutti:
L'animarsi di questo topic mi fa molto piacere ed è stimolante per la discussione.
Per Lead:

Cita:
Intendevo la calibrazione, qualunque sia il riferimento. Non so se sono riuscito a spiegare la mia perplessità (sempre se sia lecita)

Qui tutto è lecito,(nell'ambito delle esigenze conoscitive) ci mancherebbe:
Quanto alla calibrazione, vale il discorso che ho fatto ad Ivaldo.

Per Tuvok:

Cita:
che ne dici delle reflex digitali?
insomma le classiche EOS 300/350/400D?



Diciamo che i sensori Cmos a colori anche quelli modificati, si comportano bene con gli oggetti puntiformi (stelle), meno bene con quelli estesi , il problema vero, secondo me, è il rumore di fondo e di lettura, che in alcune camere, specie la 300 D , è notevole.Io vedo bene tali camere per spettroscopia di stelle luminose e del sole, meno bene con stelle deboli ed oggetti estesi, per i quali occorrono pose che si avvicinano all'ora.

Per Ras Algehu:

Cita:
Alcune telecamere vanno bene. Come scritto sopra ho usato una Watec che e' molto sensibile e a pixel abbastanza piccoli (poi bisogna sempre vedere con che cosa accoppiare il sensore sia come apertura del telescopio che come focale) mi sembra poco piu' grandi di 8micron. Stessa cosa con la Mintron (ma costa meno che la Watec).


Sulle telecamere, per quanto sensibili come quelle citate per l'accumulo di frames, ho delle perplessità.A dire il vero non le ho mai provate su stelle od oggetti deboli, ma ho la vaga impressione che, a parità di integrazione, il segnale sia molto meglio leggibile in una camera CCD raffreddata, se non altro per il rumore, probabilmente inferiore.
Vedrei bene tali camere, e ci avevo fatto un pensierino, per la scansione di spettri solari al fine di ricavare immagini del sole in determinate lunghezze d'onda (cd. spettroeliografia).Comunque, se hai fatto qualche prova con tali camere, ti dispiacerebbe postarle, sono curioso di vederne la resa.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 14:31 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
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Ciao, Carlo:

Cita:
Complimenti Fulvio, questa è la volta buona che inizio qualcosa di buono ach'io.

Tienimi informato.

Certamente, Carlo:
sembra che la spettroscopia su Astrofili org (e non solo) abbia rotto gli argini...diciamo che sono piuttosto soddisfatto, grazie anche ad Ivaldo ed agli altri che hanno messo a profitto con pignoleria e serietà la breve chiacchierata di quest'estate all'Amiata.
Se continua così mi verrebbe in mente di organizzare un sun- star party spettroscopico....

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 15:17 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
fulvio mete ha scritto:
Salve a tutti:
L'animarsi di questo topic mi fa molto piacere ed è stimolante per la discussione.
Per Lead:

Cita:
Intendevo la calibrazione, qualunque sia il riferimento. Non so se sono riuscito a spiegare la mia perplessità (sempre se sia lecita)

Qui tutto è lecito,(nell'ambito delle esigenze conoscitive) ci mancherebbe:
Quanto alla calibrazione, vale il discorso che ho fatto ad Ivaldo.

Per Tuvok:

Cita:
che ne dici delle reflex digitali?
insomma le classiche EOS 300/350/400D?



Diciamo che i sensori Cmos a colori anche quelli modificati, si comportano bene con gli oggetti puntiformi (stelle), meno bene con quelli estesi , il problema vero, secondo me, è il rumore di fondo e di lettura, che in alcune camere, specie la 300 D , è notevole.Io vedo bene tali camere per spettroscopia di stelle luminose e del sole, meno bene con stelle deboli ed oggetti estesi, per i quali occorrono pose che si avvicinano all'ora.

Per Ras Algehu:

Cita:
Alcune telecamere vanno bene. Come scritto sopra ho usato una Watec che e' molto sensibile e a pixel abbastanza piccoli (poi bisogna sempre vedere con che cosa accoppiare il sensore sia come apertura del telescopio che come focale) mi sembra poco piu' grandi di 8micron. Stessa cosa con la Mintron (ma costa meno che la Watec).


Sulle telecamere, per quanto sensibili come quelle citate per l'accumulo di frames, ho delle perplessità.A dire il vero non le ho mai provate su stelle od oggetti deboli, ma ho la vaga impressione che, a parità di integrazione, il segnale sia molto meglio leggibile in una camera CCD raffreddata, se non altro per il rumore, probabilmente inferiore.
Vedrei bene tali camere, e ci avevo fatto un pensierino, per la scansione di spettri solari al fine di ricavare immagini del sole in determinate lunghezze d'onda (cd. spettroeliografia).Comunque, se hai fatto qualche prova con tali camere, ti dispiacerebbe postarle, sono curioso di vederne la resa.


Si, cerco di farmele dare da un amico che stava con noi quando l'abbiamo provato (il filtro e' suo).
Comunque certamente la videocamera e' molto piu' rumorosa di una CCD ma forse meno di una digitale (soptrattutto la watec che ha una elettronica diversa dalla mintron ma sempre limitata agli 8bit).


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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 16:00 
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Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Mi permetto di fare una critica benevola a Fulvio, che spero mi perdonerà.

Lui dice cose formalmente ineccepibili riguardo a risoluzioni, sensibilità, accorgimenti da adottare e così via che sono certamente frutto della sua grande esperienza. A mio avviso però perde di vista il fatto che si trova davanti me (e forse altri) che sono un superdilettante che fa le prime prove con un "filtrino" da un centinaio di euro. Sicuramente per ottenere gli ottimi risultati che Fulvio ha ottenuto servono le ottiche giuste, gli spettroscopi giusti e le camere giuste (oltre naturalmente alla sua esperienza e bravura), ma io sono convinto che per iniziare lo Star Analyser avvitato sul naso di una webcam, di una reflex, di un CCD (insomma di quello che una ha a disposizione) possa andare bene con qualche accorgimento. Ad esempio io ho provato con la DMK 21 (640x480, come una webcam qualunque) e l'unico inconveniente che ho rilevato è il campo insufficiente a contenere stella e spettro. Io avevo anche una DMK 41 e quindi ho usato quella, non l'avessi avuta mi sarei ingegnato a fare un mosaico di due "mezzi spettri", ad esempio. La risoluzione dello spettro generato dallo Star Analyser è comunque inferiore di quella del sensore.

Un po' come se a chi si avvicina alla ripresa planetaria con una webcam si dicesse: "sarebbe meglio una camera monocromatica con ruota portafiltri motorizzata, in grado di riprendere una valangata di frame non compressi, campionando almeno a 12 bit, poi ci vorrebbe un telescopio di almeno 300mm di diametro, una supermontatura" etc etc. Insomma: un bel setup che costa come un'utilitaria che serve certo, ma è un punto d'arrivo, non di partenza.

Voglio dire che il continuare a mettere i puntini sulle "i" è anche giusto, ma rischia di spaventare un neofitissimo come me (me no, in realtà perché sono piuttosto cocciuto).


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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:52 
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Caro Ivaldo:

la critica è ben accetta, la tua modestia ammirevole, ma , da competente devo darti atto che sei partito col piede giusto: quello che conta , secondo me, in questo campo ed in tutti gli altri, non è tanto la competenza tecnica e l'esperienza, che comunque si acquisiscono, ma altri fattori: la curiosità, molla di tutto, la tenacia, la ricerca dei metodi per i migliori risultati e via discorrendo: mi sembra che tu ce li stia mettendo tutti, quindi non posso che prevedere un ottimo futuro, per te e gli altri che affronteranno questa sfida come te, nel campo della spettroscopia.
Poi, vorrei fare un 'ulteriore annotazione, che ho sempre fatto , ma che forse non ho sufficientemente espresso in questa sede:
La spettroscopia NON è un settore dell'astrofisica, essa E' l'astronomia e l'astrofisica: in quanto la conoscenza della gamma svariata di onde elettromagnetiche che ci perviene dall'universo ci fa conoscere a fondo la sua struttura e quella degli oggetti che ne fanno parte.
Morale della favola,tra sapere che Vega è una bella stella blu, e sapere con sufficiente approssimazione il tipo di elementi che vi predominano , come hai fatto tu con la tua breve (e prima) indagine, c è un abisso ed una enorme differenza, tra come giudicare un libro dal suo titolo o dalla sua copertina e leggerne a fondo il contenuto.

Cita:
ma io sono convinto che per iniziare lo Star Analyser avvitato sul naso di una webcam, di una reflex, di un CCD (insomma di quello che una ha a disposizione) possa andare bene con qualche accorgimento.

Ciò detto, goditi pure l'ottimo Star Analyser, che del resto io per primo ti ho segnalato, e divertiti a fondo (magari con qualche... £*éç§ quando le cose non vanno alla pefezione) ti confermo che un eccellente prodotto per iniziare nel campo della spettroscopia stellare.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 20:46 
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Ivaldo Cervini ha scritto:
La risoluzione dello spettro generato dallo Star Analyser è comunque inferiore di quella del sensore.


Ehm... Dai non mi mandare a quel paese... :oops: Inferiore nel senso migliore o nel senso di peggiore? :oops:


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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 23:34 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Lead Expression ha scritto:
Ivaldo Cervini ha scritto:
La risoluzione dello spettro generato dallo Star Analyser è comunque inferiore di quella del sensore.


Ehm... Dai non mi mandare a quel paese... :oops: Inferiore nel senso migliore o nel senso di peggiore? :oops:


Nel senso che una linea di assorbimento o di emissione è larga più di un pixel:
http://forum.astrofili.org/userpix/442_spettri_1.jpg


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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 23:38 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
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Località: Leiden, The Netherlands
Ecco, avevo capito il contrario :D

Grazie :)

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