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MessaggioInviato: martedì 14 ottobre 2008, 19:38 
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Iscritto il: venerdì 2 marzo 2007, 20:46
Messaggi: 1289
Località: Milano-Viterbo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Grazie mille fulvio :wink:

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Andrea.
Non ho più il fisico! ..... Come disse la madre di Galileo quando il figlio se ne andò di casa!!!

Strumentazione:
-Orion Optics VX10 - Sky-Watcher 80ED - RPOptix Odissy 11X70
-Sky-Watcher AZ-EQ6 GT
-Oculari 4.7, 5, 8.8, 14, 21, 27 e 30 mm - Barlow Orion APO 2X - Televue Powermate 5X - Torretta Binoculare MaxBright
-Star Analyzer - UHC - UHC-S - OIII - SkyGlow - Pro Planet 742 - Astronomik L-RGB - LPS-P2
-ASI120MM - DMK21 - Canon EOS1100D mod. Baader


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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 0:04 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Allora, sto lavorando sul software che ora è in grado di calibrare lo spettro con una precisione che dovrebbe essere sufficiente considerando la bassa risoluzione dello Star Analyser.

Lead Expression ha scritto:
Per quanto riguarda la calibrazione, credo che il riferimento, come dice Fulvio, sia la cosa migliore, per due motivi: primo perché non mi aspetto (sbaglio?) che lo Star Analyzer abbia una precisione estremamente spinta. Probabilmente ti basta, come dice Harlock, una lampada al sodio. Però poi mi chiedo come si faccia a tarare la scala (ma è lineare?)?


La scala dovrebbe essere lineare ed in effetti basta identificare una sola linea per calibrarla. Ponendo che io identifichi la linea alfa dell'idrogeno a 6563 Ångström posso poi usare l'immagine della stella (ordine zero) ponendola a 0 Ångström. A questo punto è facile calcolare la risoluzione in Ångström/Pixel e di conseguenza conoscere approssimativamente la lunghezza d'onda di qualunque linea di assorbimento o di emissione. Se il telescopio non cambia,il CCD non cambia e la distanza tra lo Star Analyser e quest'ultimo non cambia non è necessario ricalibrare il sistema e, partendo dalla stella, basta moltiplicare la distanza in pixel per la risoluzione in Ångström/pixel.

Insomma questo è quello che ho capito io. Sono sempre pronto ad essere smentito da chi ne sa di più.

Il prossimo step: cercare di capire a quale elemento corrispondono determinante linee considerando che la risoluzione è bassa e che quelle più deboli e sottili non si vedono affatto oppure si fondono tra loro.

Ah, ho fatto una serie di riprese a diverse stelle molto o abbastanza luminose (tra cui le sette Pleiadi) e per il momento non ho avuto difficoltà ad evitare che lo spettro si sovrapponesse ad altre stelle o ad altri spettri. Il "segreto" sta nel ruotare se occorre la camera cercando una "zona libera".

Mi scuso se procedo a rilento, ma in questo periodo sono davvero molto impegnato.


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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 7:06 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
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Salve a tutti:

Per Lead:

[
Cita:
Fulvio, non ho capito bene la dipendenza dall'apertura (immagino non sia un problema di luminosità). Cosa va ad inficiare? La risoluzione, la banda, la sensibilità o tutt'e tre? Per quale motivo? Perché qui si parla di dominio delle lunghezze d'onda, non si parla più del dominio spaziale (e quindi risoluzione teorica dello strumento, magnitudine limite...) e non mi è immediato capire .


La dipendenza dell'apertura è connessa alla quantità di luce raccolta ed alla mag raggiungibile: semplicemente nessuna stella (o quello che sia) , nessuno spettro.Per quanto riguarda, invece, la risoluzione spettrale, questa dipende dal numero di linee del reticolo, a parità di dimensioni dello stesso.Una buona ottica, con discrete aperture e stelle puntiformi (tipo quella dei Mak) può facilitare la visibilità delle righe, che comunque sono quelle mostrate dal reticolo.

Per Ivaldo:

Cita:
La scala dovrebbe essere lineare ed in effetti basta identificare una sola linea per calibrarla. Ponendo che io identifichi la linea alfa dell'idrogeno a 6563 Ångström posso poi usare l'immagine della stella (ordine zero) ponendola a 0 Ångström. A questo punto è facile calcolare la risoluzione in Ångström/Pixel e di conseguenza conoscere approssimativamente la lunghezza d'onda di qualunque linea di assorbimento o di emissione.

La dispersione è lineare, ma non sono certo che la tua calibrazione sull'ordine 0 ed una riga vada bene, anzi penso che non funzioni, per il semplice fatto che il raggio diffratto e lo spettro NON inizia sull'ordine 0 (se così fosse lo spettro sarebbe illegibile perchè inquinato dalla luce della stella).Inoltre, come sai, gli spettri dei vari ordini (l'ordine 0 si può assimilare ad uno di questi) sono ben distinti tra di loro.

La calibrazione va fatta dentro lo spettro, con due righe conosciute, con quello di una stella campione, o con quello di una lampada coassiale allo spettroscopio.
Ti consiglio, in prima battuta, di seguire l'esempio di due righe conosciute, che è quello più facile, prendendo a campione il primo spettro (Vega?) da te postato.
Anche tenendo conto la tua idiosincrasia per VSpec (che è anche la mia, data la complessità del programma) fai una prova col predetto software col sistema della calibrazione a due righe, che è la più facile ed immediata.
1- importa l'immagine Fits del solo spettro in Vspec (se non hai il Fits importa l'immagine grafica in Iris ,e convertila)
2- vai su "preferences" poi su "references" e setta le lunghezze d'onda delle due righe che hai individuato.
3- vai su "object binning" e pigia il relativo pulsante, ottenendo il grafico dello spettro
4- Vai nel grafico col mouse, pigia il pulsante dx del mouse, e, nel menu a tendina che ti si apre scegli "calibrate".Il programma ti chiederà se ti va bene la serie di riferimenti esistente, e dici si.
5 -Sempre col mouse, vai sulle righe del grafico che conosci (quelle delle "references") ed evidenziale, prima come "linea 1" e poi come "linea 2 (stai attento all'orientamento dello spettro , nel quale la direzione dal blu al rosso è da sinistra verso destra).Fatto ciò, sempre col mouse nel grafico, pigia il pulsante dx e scegli "calibrate".
A quel punto hai lo spettro calibrato per le lunghezze d'onda (non per la sensibilità della camera alle diverse intensità) e puoi individuare qualsiasi riga partendo dalla sua lunghezza d'onda ed andando al relativo elemento con un atlante spettrale.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 7:43 
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fulvio mete ha scritto:
La dispersione è lineare, ma non sono certo che la tua calibrazione sull'ordine 0 ed una riga vada bene, anzi penso che non funzioni, per il semplice fatto che il raggio diffratto e lo spettro NON inizia sull'ordine 0 (se così fosse lo spettro sarebbe illegibile perchè inquinato dalla luce della stella).Inoltre, come sai, gli spettri dei vari ordini (l'ordine 0 si può assimilare ad uno di questi) sono ben distinti tra di loro.

Questa del porre a 0 la stella non è un'invenzione mia, ma l'ho ovviamente letta da qualche parte (se non erro nel manuale d'uso dello Star Analyser). Farò delle verifiche, ma se anche fosse la parte di spettro che inizierebbe dall'immagine di ordine zero sarebbe a 0 Angstrom (quindi invisibile). Dubito che il CCD possa rilevare alcunché al di sotto dei 3000 Angstrom o al di sopra dei 7000 o forse 8000. Dalle prove che ho fatto sembra funzionare, sempre considerando la bassissima risoluzione dello Star Analyser: voglio dire che se calibro sulla linea H alfa le linee H beta ed H gamma me le ritrovo più o meno al posto giusto. La calibrazione a due linee è comunque una possibilità che intendo implementare in ogni caso.


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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 8:25 
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fulvio mete ha scritto:
Una buona ottica, con discrete aperture e stelle puntiformi (tipo quella dei Mak) può facilitare la visibilità delle righe, che comunque sono quelle mostrate dal reticolo.


Ah, ok, credo di aver capito, grazie


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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 8:28 
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Complimenti Fulvio, questa è la volta buona che inizio qualcosa di buono ach'io.

Tienimi informato.

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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 8:36 
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Altre domande forse un po' sceme:

1) Che tipo di camera occorre (immagino una web o simile per mediare i contributi "prismatici" dell'atmosfera)?
2) Quanto è critica la risoluzione della camera? Nel senso, almeno nei vostri casi, se, quanto e con che diametri avete sentito che la risoluzione in pixel non era sufficiente? Oppure praticamente sempre il pixel sovracampiona lo spettro (quindi la risoluzione dello strumento la fa da padrona)? Questo mi interessa anche per la calibrazione dell'ordine zero: sono certo che l'ampiezza della riga spettrale di riferimento sarà sempre sovracampionata (ergo, sbagliare di uno-due pixel non cambia) oppure è un punto critico?

...sì, sto pensando al setup e a quello che mi occorre... :D


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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 9:28 
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Lead Expression ha scritto:
Altre domande forse un po' sceme:

1) Che tipo di camera occorre (immagino una web o simile per mediare i contributi "prismatici" dell'atmosfera)?
2) Quanto è critica la risoluzione della camera? Nel senso, almeno nei vostri casi, se, quanto e con che diametri avete sentito che la risoluzione in pixel non era sufficiente? Oppure praticamente sempre il pixel sovracampiona lo spettro (quindi la risoluzione dello strumento la fa da padrona)? Questo mi interessa anche per la calibrazione dell'ordine zero: sono certo che l'ampiezza della riga spettrale di riferimento sarà sempre sovracampionata (ergo, sbagliare di uno-due pixel non cambia) oppure è un punto critico?

...sì, sto pensando al setup e a quello che mi occorre... :D


io credo che sia meglio utilizzare la reflex (per le dimensioni del sensore che dovrebbero permettere di avere sia lo spettro di ordine 0 che +/-1 almeno).
se, invece, intendi acquistare una webcam modificata per lunghe pose fammi un fischio che ho una mezza idea di dar via la mia :D

antonio

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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 10:09 
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Ciao, Ivaldo:

Cita:
Dubito che il CCD possa rilevare alcunché al di sotto dei 3000 Angstrom o al di sopra dei 7000 o forse 8000. Dalle prove che ho fatto sembra funzionare, sempre considerando la bassissima risoluzione dello Star Analyser: voglio dire che se calibro sulla linea H alfa le linee H beta ed H gamma me le ritrovo più o meno al posto giusto. La calibrazione a due linee è comunque una possibilità che intendo implementare in ogni caso.

Alcuni CCD riescono ad arrivare anche a 330 nm e a 900-950 nm, il problema è dato dalle ottiche e dai relativi trattamenti che spessono inibiscono l'arrivo del segnale sul piano focale.
Effettivamente le istruzioni dello "Star Analyser" suggeriscono tale calibrazione grossolana, che comunque, a mio avviso, risulta utile solo per risoluzioni molto basse tipo intorno ai 20 A/pixel , mentre per risoluzioni più elevate e/o spettri di spettroscopi (per non parlare di strumenti sofisticati quali quelli a reticoli concavi) risulta insufficiente, oltre che impossibile, per il semplice fatto che in alcuni casi l'ordine 0 non è visibile, e ciò a prescindere da problemi di seeing e di ottiche.
Il fatto è che l'approssimazione in spettroscopia non è indicata, molte righe vicine sembrano uguali, anche in intensità, il che vuol dire che piccole imprecisioni possono comportare grossi errori, nel senso di prendere un elemento per un altro.
Nella mia esperienza personale posso solo dire che anche calibrazioni abbastanza precise effettuate con VSpec portavano, in alta risoluzione, ad acuni errori nella individuazione delle righe.
Concludendo, Ivaldo, ti suggerirei di implementare 2 tipi di calibrazione:
quella indicata per reticoli a trasmissione a bassa risoluzione tipo "Star Analyser" ed una, più accurata, effettuata sulle righe conosciute dello spettro.Complimenti, comunque , per la buona volontà e l'iniziativa in questo campo che dire difficile è dir poco.

Per Lead:

Cita:
1) Che tipo di camera occorre (immagino una web o simile per mediare i contributi "prismatici" dell'atmosfera)?
2) Quanto è critica la risoluzione della camera? Nel senso, almeno nei vostri casi, se, quanto e con che diametri avete sentito che la risoluzione in pixel non era sufficiente? Oppure praticamente sempre il pixel sovracampiona lo spettro (quindi la risoluzione dello strumento la fa da padrona)?


La camera da usare è, secondo me quella col sensore che coniuga la minima grandezza dei pixel con la massima sensibilità., in quanto la minima grandezza garantisce la massima risoluzione spettrale, e la massima sensibiltà la visibilità delle righe con minore intensità, compatibilmente con la sensibilità spettrale del sensore della camera.
Tanto per cominciare le telecamere, specie quelle a colori, non sono l'ideale per questo tipo di lavoro (anche se alcune di esse, tipo DMK, danno buoni risultati per la capacità di accumulare il segnale video).
Personalmente ho trovato molto buona, in passato la SX MX716 che coniuga pixel abbastanza piccoli ad una sensibilità elevata ed un range spettrale molto esteso.
La risoluzione spettrale è collegata alla dimensione del chip della camera
la formula la trovi al link
http://www.lightfrominfinity.org/spettroscopia.htm

Cita:
Questo mi interessa anche per la calibrazione dell'ordine zero

Non capisco cosa intendi per "calibrazione dell'ordine 0" dato che l'ordine 0 è l'immagine dell'oggetto, trasmessa o riflessa.

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MessaggioInviato: mercoledì 15 ottobre 2008, 10:32 
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Messaggi: 23686
fulvio mete ha scritto:
[cut]
La camera da usare è, secondo me quella col sensore che coniuga la minima grandezza dei pixel con la massima sensibilità., in quanto la minima grandezza garantisce la massima risoluzione spettrale, e la massima sensibiltà la visibilità delle righe con minore intensità, compatibilmente con la sensibilità spettrale del sensore della camera.
[cut]


che ne dici delle reflex digitali?
insomma le classiche EOS 300/350/400D?

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Ultima modifica di tuvok il mercoledì 15 ottobre 2008, 10:32, modificato 1 volta in totale.

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