1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Specie se costa sei miliardi!

Lasciando anche perdere tutta la marea di cacchiate e di fantastici ricami giornalistici intorno all'esperimento, cosa che però permette sempre ottime prospettive di funding rimane il non senso di seguire strade sconosciute ed astratte a scapito di altre ben più reali. Mi sembra che l'articolo che ho segnalato sia abbastanza chiaro anche nello spiegare questo punto.
Poi se non erro e non è particolare da poco, sappiamo che le energie coinvolte nell'esperimento LHC non sono comunque sufficienti per trarre risposte definitive, per cui anche da questo punto di vista lo spreco e il fallimento sono già assicurati in partenza, anzi prima
Sarò facile profeta, ma credo proprio che non accadrà nulla di particolare nel corso di tutta sta vicenda.

Dopo un'assenza forzata, mi permetto di intromettermi nella discussione, sperando di non andare -com'è il mio solito- off-topic.

E, pur non vedendola esattamente come Eremita (che pure deve avere le sue buone ragioni...), vorrei dire a Ford Prefect che non dovrebbe giudicare così severamente quello che lui giudica 'astio' dei sostenitori dell'ipotesi elettrica nei confronti dell'ortodossia del Big Bang e della gravitazione.

Infatti, parafrasando quanto da lui detto (e che condivido) sull'utilità delle spese di ricerca sostenute per l'LHC, vorrei proporre di ragionare se non sarebbe altrettanto sensato che si dicesse (il grassetto fa la differenza):

Qualcuno pensa che il mondo della ricerca cosmologica sia pronto a un ragionamento del genere?
E badate, non parliamo nè di 6 miliardi di dollari nè di visionari che propongono di cercare qualcosa che non si vede, o che non si sa neppure se c'è.
Qui si tratterebbe di basarsi su principi noti, avendo ignota solo la certezza che possano essere estrapolati di tre decine di ordini di grandezza (ricordando che l'estrapolazione a 10^9 è già scientificamente documentata dalle ricerche nella magnetosfera).

Bye e perdonatemi se continuo a interferire; spero nella benevolenza di tutti e del Moderatore in particolare.
Pronto comunque ad allinearmi in buon ordine.

EDIT per alcune correzioni formali...

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Dubitare giova alla Scienza

Francamente antares, come la teoria di Higgs possa essere inficiata dalla teoria al plasma rimane uno di quei misteri insoluti:

la teoria di Higgs serve a dare la massa inerziale alle particelle per chiudere il modello standard delle particelle elementari. Punto.

L'esistenza di un campo di Higgs avrá anche (come tutto) ripercussioni cosmologiche.

Senza bosone di Higgs il modello standard delle particelle (particelle non cosmologia) non ha piú la massa inerziale. Adesso mi dovresti spiegare che c'azzecca il plasma con la massa _inerziale_ non gravitazionale delle particelle...???

Ma perché si fa sempre questa specie di malloppone mischiando nutella con maionese?

Ciao

Danni all'acceleratore LHC stop di due mesi all'esperimento

Una fuga di elio liquido, causata da un collegamento elettrico difettoso fra due dei magneti della macchina, sarebbe alla base dell'inconveniente: ora bisognerà riportare il settore a una temperatura ben al di sopra dello zero assoluto per poter effettuare le riparazioni necessarie.

Ginevra, 20 settembre 2008 - I danni riportati dal Large Hadron Collider (Lhc) del Cern sono maggiori del previsto e costringeranno i tecnici a sospendere il funzionamento dell'impianto - entrato in funzione lo scorso 10 settembre - per almeno due mesi: lo hanno reso noto fonti del Cern.

La fuga di elio liquido alla base del guasto è stata causata da un collegamento elettrico difettoso fra due dei magneti della macchina, secondo quanto accertato dai tecnici: ora tuttavia si dovrà attendere che il settore interessato venga gradualmente portato a una temperatura ben al di sopra dello zero assoluto per poter effettuare le riparazioni necessarie.

L'acceleratore di particelle dovrà dunque essere spento, dopo che la prima accensione e l'immissione sperimentale di un fascio di protoni erano stati coronati da successo: le prime collisioni fra particelle (che rappresentano gli esprimenti veri e propri) erano previste per la fine dell'anno o i primi mesi del 2009.

L'Lhc, con un circuito di 27 chilometri, è il più vasto e potente acceleratore di particelle mai costruito: a regime gli urti fra particelle dovrebbero sviluppare un'energia pari a 14 TeV, un livello che dovrebbe avvicinarsi ulteriormente a quelli sperimentati nei primi istanti di vita dell'Universo.

Obbiettivo a lungo termine dei ricercatori è quello di verificare l'esistenza di particelle supersimmetriche e delle dimensioni nascoste previste dalla teoria delle stringhe, oltre a comprendere meglio l'esatta natura della materia ed energia "oscure" che costituiscono gran parte della massa dell'Universo; soprattutto, dovrebbe essere finalmente prodotto il "bosone di Higgs", l'ultima particella prevista dal modello standard della fisica quantistica ancora da scoprire.

Ribattezzata "particella di Dio", sarebbe all'origine della manifestazione della massa (e quindi, di riflesso, della gravità) e la conferma della sua esistenza potrebbe far compiere passi avanti nelle Teorie di Unificazione, verificate per le forze nucleari ed elettromagnetiche ma dalle quali la gravità rimane ancora esclusa. Non che la fede nei risultati sia universale: l'astrofisico Stephen Hawking ha scommesso con Peter Higgs che la particella che porta il nome del fisico scozzese non verrà trovata, il che avrebbe l'effetto di dover rimettere in discussione l'intero Modello Standard, evento secondo hawking scientificamente molto più interessante che non la conferma della teoria.

http://quotidianonet.ilsole24ore.com/te ... tore.shtml

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Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

Ma certo, Randall, su quanto dici non ci piove, e sono perfettamente d'accordo.

Senonché, il malloppone con nutella e maionese non l'ho mica fatto io...
Avrai visto che ho dichiaratamente parafrasato quanto aveva scritto Ford Prefect nel suo post:

Io mi sono soltanto adeguato, semplicemente proponendo di provare a pensare se sarebbe immaginabile che se ne parlasse a termini specularmente invertiti e nient'altro; e infatti ho scritto pedissequamente:

Però, guarda che una correlazione fra le due cose c'è e non è secondaria (se non si snobba con la sufficienza tipica dell'establishment tutto quello che dicono i sostenitori dell'ipotesi elettrica): che abbia ragione l'uno o l'altro non mi importa, ma le cose non sono estranee l'una all'altra.

Se, poi, tutto questo ha fatto impazzire la maionese in casa di qualcuno, è tutt'altro discorso; magari ne possiamo parliare in un forum di culinaria.

Ma, a proposito, vedo da quanto dice skymap che il fantasma del nostro Hannes deve star aggirandosi nei meandri dell'LHC, se è vero che un "...collegamento elettrico difettoso fra due dei magneti della macchina" l'ha stoppata per due mesi.
E in effetti, per la ricerca "ufficiale", connettere elettricità e magnetismo pare sia un'eresia, almeno in campo cosmologico.
Vedi che allora quello che ha detto Ford Prefect ha un fondamento: Alfvén deve, di lassù (o di laggiù, chissà), aver avuto timore che alla fine l'LHC dimostrasse che aveva trascorso la sua vita per nulla. Potenza dell'elettro-magnetismo!

Scherzo, ovviamente; ciao e ben ritrovato!

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Dubitare giova alla Scienza

Ciao Antares, ciao Randall,

Guardate un po' cosa sta succedendo all'LHC:
http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html

Fatevi vedere qualche volta anche "laggiù" ...

Accidenti, che sorpresa!
Grazie per il link.

A meno che sia il mio browser che sfalloppa (ma ne ho provato due diversi...: però non IE Microsoft, anche qui sono 'eretico'), mi pare che le due webcam documentino in diretta la nascita di un buco nero che si mangia tutto, e poi vanno offline: esattamente come previsto dai 'giornali'... (e quindi avevo sbagliato tutto).

Quanto a 'laggiù' (ma perchè non 'lassù'?), per parte mia non disdegnerò certo di farmi vedere: ma bisogna che qualcosa smuova la palude (anche se vedo che la buona volontà per riuscirci non manca...).

Cordialità.

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Dubitare giova alla Scienza

Eccome se c'è. Basta pensare che dalla scoperta di Newton ad oggi la reale natura della gravità rimane ancora un mistero!
“We are about to enter the 21st century but our understanding of the origin of inertia, mass, and gravitation still remains what has been for centuries - an outstanding puzzle". Vesselin Petkov.
A differenza tua caro antares, io sono meno diplomatico e allora
se prendiamo per un momento in serio esame - e non col solito presuntuoso atteggiamento del così tanto per far finta di - l'ipotesi elettrica, possiamo capire alcune cose: elettrone, protone e neutrone hanno non soltanto una dimensione classica, ma anche una forma, che cambia in risposta alla forza elettrica. L'energia elettrica assorbita da queste particelle in deformazione piuttosto che in accelerazione provoca infatti il fenomeno della massa inerziale. Se la gravità è una forza elettrica, possiamo capire perchè la massa gravitazionale di un corpo è identica alla sua massa inerziale.
La Natura, come ci insegna la nostra esperienza quotidiana, segue sempre la strada più semplice, diretta e risparmiosa. In pratica noi osserviamo che la massa di una particella subatomica carica è alterata dall'applicazione di forze elettromagnetiche, come accade proprio negli acceleratori. Ciò indica che la massa è in relazione all'immagazzinamento di energia all'interno del sistema di cariche elettriche nella particella. Questa è l'origine fondamentale del rapporto E = mc^2!

Quando noi applichiamo una forza ad un corpo, com'è che la forza trasmessa può superare l'inerzia? La risposta è fornita elettricamente dalla repulsione tra gli elettroni esterni negli atomi più vicino ai punti di contatto. L'equivalenza di massa inerziale e gravitazionale suggerisce fortemente che la forza di gravità non è altro che una manifestazione della forza elettrica.
Abbiamo un modello classico e unificante con cui spiegare le teorie di inerzia, gravità, magnetismo e quantistica.
Non c'è bisogno di artificiose quanto improbabili teorie, nè di mistici fenomeni di creazione o annichilimento, questa non è scienza, non c'è più bisogno di fantomatiche particelle o di ipotetici quanto nascosti campi di forza. Non mi pare poco e lo trovo estremamente affascinante.
Allora, ecco il nesso.
Ma a volte pregiudizi e carriere superano ogni altro valore puramente scientifico, ma questa è un'altra storia.

Scusa Eremita, ma per forma intendi forse una distribuzione di probabilità?

Non credo abbia senso, a rigore, parlare di forma a livello di particelle, quali ad esempio l'elettrone.

Wpro

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e se....

Invece in questa nuova interpretazione elettrica della gravità la deformazione dipolare anche dell'elettrone, ha un proprio senso compiuto.
Naturalmente dobbiamo ipotizzare che l'elettrone non sia una particella elementare, ma composta da cariche orbitanti prive di massa.