1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

dell'Universo??
Ovvero, formulo meglio il mio dubbio, tutte le stelle che osserviamo ad occhio nudo (anche quelle che osserveremmo da un cielo perfetto) appartengono alla via Lattea, quindi presumo abbiano una distanza che può variare da pochi anni luce ad alcune migliaia di anni luce, tanto è il diametro della nostra galassia. Tutte le nebulose osservabili al telescopio o anche fotografabili, fanno anch'esse parte della nostra galassia oppure in qualche caso sono oggetti extragalattici? Gli ammassi globulari, invece, sono ai confini della nostra galassia, quindi possono essere anche più lontani e quindi più vecchi, giusto? Le galassie invece sono distanti milioni di anni luce (infatti se non sbaglio la più vicina Andromeda dista 2,6 milioni di anni luce), quindi sono ancora più vecchie.
E' giusto questo ragionamento? Ovvero di parlare di distanza temporale e quindi anche di età degli oggetti? Se dovessimo quindi stendere una classifica, sarebbe giusto affermare che le stelle sono più vicine e più giovani (facendo parte della nostra galassia), così anche le nebulose che non sono altro che i gas emessi o riflessi dalle stelle medesime, mentre gli ammassi globulari sono più lontani e quindi più vecchi, mentre le galassie ancora più distanti ed ancora più vecchie?
Più mi allontano con la distanza, più mi avvicino alle fasi iniziali dell'universo, per cui oggetti vecchissimi di 13/14 miliardi di anni (e quindi lontani di 13/14 miliardi di anni luce) mi permettono di guardare alle fasi iniziali dell'universo, immagino che questi oggetti non siano osservabili dai comuni telescopi amatoriali. A questo punto mi verrebbe anche spontanea la domanda di quale sia l'oggetto più lontano in grado di essere osservato con un comune telescopio da 8 pollici ad esempio.
Scusate le tantissme domande da neofita, ma questi concetti di spazio e tempo mi hanno sempre affascinato, molto spesso leggo le distanze degli oggetti, ma non mi soffermo mai a ragionarci sopra.
Grazie per eventuali spiegazioni

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Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Penso che il concetto di vecchio sia abbinabile alle distanze ben al di là di quelle fra le galassie del gruppo locale. Infatti, se comprendo bene il tuo discorso, parti dal presupposto che un oggetto più è lontano e più è "vecchia" la luce che ci arriva. Ma l'oggetto di per sé potrebbe essere ben più giovane di uno più vicino.
Per esempio una stella come Vega è relativamente giovane ma è ben più lontana di proxima centauri che è intrinsecamente più anziana.
Una nebulosa nella nostra galassia (nebulosa estesa e non planetaria) ha più o meno la stessa età di una più vicina o più lontana.
Se invece consideriamo galassie lontane allora il discorso cambia in quanto le consideriamo nel suo insieme e non come singole parti e possiamo in un certo tempo datarle o quanto meno, possiamo dire che una galassia lontana 4 miliardi di anni luce si presenta come era 4 miliardi di anni fa. Ma all'interno di questa galassia vi saranno stelle che 4 miliardi di anni fa si erano appena formate e altre che stavano per morire.
Se poi si vuole fare un "viaggio" nel tempo con i telescopi amatoriali allora le cose cambiano in quanto un oggetto lontano è anche più debole alla nostra vista. Se usiamo i nostri occhi con un 20 cm non andiamo molto lontano. Se usiamo un ccd già andiamo ben oltre.
Ma parlando di osservazioni penso che non si possano osservare galassie più lontane di alcune centinaia di AL, con un C8 e da cieli molto scuri.

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Rispondo per quel che so (infatti non ti fidare di me e della mia risposta):

Punto 1: Si, tutte le stelle e le nebulose che vediamo, fanno parte della nostra galassia. Stessa cosa gli ammassi globulari. Il resto dell'universo sono altre galassie, altri ammassi di galassie, altri superammassi di galassie, ognuna con le proprie stelle, nebulose etch.

Punto 2: Si, più guardi lontano, più vedi "indietro nel tempo" (un ringraziamento va alla luce che viaggia a velocità finita). Ok, si, è vero che più una cosa è lontana e più la sua immagine è "vecchia", ma c'ho non vuol dire che più una cosa è vicina e più è giovane. Qui "vicino" possiamo vedere stelle alla fine della loro vita, e sapere che quel che vediamo è il loro stato qualche migliaio di anni fa. Ma possiamo anche vedere globuli di Bok (regioni dense dentro le nebulose, dove stanno nascendo stelle) e sapere che, considerata la loro distanza, è probabile che li alcune stelle siano già belle e nate (anche se gli eventi astronomici sono lentissimi) e che per vederle occorrerà aspettare che l'informazione luminosa arrivi a noi.

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--- Flickr.ndrearu

Strumentazione:
Skywatcher 80ED Pro su montatura Meade LXD75 con Autostar, fuocheggiatore elettronico, oculari da 26mm Meade, 15mm Celestron e 5mm Hyperion, lente di barlow Meade 2X, Canon EOS400D non modificata con obiettivi Canon EF 18/55 e Sigma APO 70/300, rifrattori guida 70/700 Konus e 70/300, Meade LPI, filtri Baader UHC-S e Astrosolar, anelli decentrabili e scatto remoto autocostruiti, notebook Dell Latitude A560.

Renzo, grazie per la tua spiegazione, davvero molto istruttiva, ho capito il discorso delle stelle, il concetto si può quindi estendere anche alle galassie? Per esempio, se io osservo una galassia lontana alcune centinaia di milioni di anni luce, potrebbe questa essere anche più giovane della nostra via lattea? Oppure come dicevi non si può mai parlare di età di galassie, visto che in una galassia possono esserci oggetti più giovani ed altri più vecchi.

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Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Ok, quindi avevo proprio un'idea sbagliata, ovvero pensavo che uscendo dal concetto di trascorrere del tempo come lo consideriamo qui sulla terra, spazio e tempo fossero grandezze uguali, invece così non è.
Interessante il discorso dei globuli di Bok, che caratteristiche visive hanno queste concentrazioni per poterle riconoscere in fotografia?
GRazie

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Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Mmm... Il ragionamento è un po' schematico. Tutti gli oggetti osservabili possono essere extragalattici o galattici. In realtà la lontananza dalla nostra galassia non significa (se non coinvolgiamo distanze estremamente grandi) che l'oggetto sia più o meno vecchio, o almeno, ti dice che, in quel momento (e cioè un numero d'anni pari alla distanza in anni luce, all'incirca) l'oggetto esisteva. Magari, questo è vero ad esempio per i globulari, un oggetto ha un'età di svariati miliardi di anni pur essendo "vicino" a noi se appartiene alla Via Lattea.



No



No, anche perché è necessario (come del resto ha fatto Hubble) trovare una piccola zona di cielo "vuota" di oggetti luminosi. Poi c'è l'atmosfera...

Edit: Mi sono sovrapposto a Renzo...?

Mmm... Sei sicuro di questa cosa? Forse non ho bene in mente le distanze ma, se non ci sono polveri in mezzo a oscurarle, perché non potrei vedere stelle "esterne"? Forse perché non esistono stelle non appartenenti ad una galassia?

Penso che esprimersi in termini di età "assoluta" sia molto fuorviante in questo caso.
Se consideri una galassia come se fosse un organismo vivente comprendi come l'età di questo possa essere elevata ma, nel frattempo, tutte le cellule che esistevano al momento della sua nascita sono morte e state sostituite da altre nuove (p.e. una cellula ematica ha una vita media di 120 giorni per cui in un anno cambi il sangue totalmente tre volte).
Stesso discorso per le galassie dove le stelle nascono e muoiono costantemente.
Ma come nel caso del sangue mentre la cellula muore i suoi componenti chimici tornano a disposizione per farne di nuove così per le stelle. Alla morte di una si liberano i componenti che possono essere utili alla formazione di un'altra.
I tempi di formazione di una galassia non sono "da me" conosciuti per cui non so se tutte le galassie si sono formate nel medesimo periodo o no, se è vera la teoria del big bang o meno.
Per cui non posso certo dirti che la galassia XXX che dista n miliardi di anni luce dalla Terra si è formata prima della galassia YYY che è più vicina in quanto è come guardare verso una folla di persone molto lontane cercando di capire se la persona più vicina è più anziana o meno di quella più lontana. Se non si hanno in mano altri dati è molto difficile avere delle risposte precise

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Mi salvo questo tuo intervento, davvero mi hai chiarito tantissimo le idee, grazie mille, gentilissimo come sempre

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Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Se si parla di visione a occhio nudo vediamo solo oggetti stellari e nebulose appartenenti alla nostra galassia o, al limite (ma non ho esperienza diretta) alla vicina Grande nube di Magellano.
Con strumenti appropriati si posso vedere anche singole stelle delle altre galassie (la distanza di M31 è stata misurata grazie allo studio delle variabili Cefeidi ivi esistenti). Poi vi sono i casi delle supernove, esplosioni stellari, che permettono per brevi periodi di vedere stelle anche in galassie molto distanti.

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