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MessaggioInviato: giovedì 11 settembre 2008, 4:48 
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Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Mizarino ha scritto:
Antares, mi hai evocato, e allora, a rischio di beccarmi io una reprimenda dal moderatore per essere OT rispetto alla domanda iniziale, una domanda te la becchi tu: mi/ti chiedo:
Perché i buchi neri non dovrebbero esistere ?


Sfido anch'io, solo per un attimo, il rischio di sanzioni per risponderti molto velocemente:
- chi dice che non dovrebbero esistere?

Ho scritto che da parte mia sostengo che l'esistenza dei buchi neri "è tutt'altro che una certezza", il che -converrai con me- è una cosa un bel po' diversa.

E' in questa prospettiva che mi piacerebbe se ne parlasse, ma sai bene che non è così e la certezza della loro esistenza è sempre sottintesa (basta leggere molti dei posti di questo thread).

Ora chiudo veramente qui. Saluti.

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MessaggioInviato: giovedì 11 settembre 2008, 7:12 
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Iscritto il: venerdì 12 gennaio 2007, 17:21
Messaggi: 473
Su ragazzi non accendete i toni, Emiliano e Antares siete stati entrambi preziosi nella discurssione e vi ringrazio, come tutti gli altri... E' molto bello discutere di questi argomenti... anche e forse soprattutto quando ci sono alcune divergenze da chiarirsi a vicenda...

_________________
"La maggior prova della grandezza dell'uomo consiste nella sua percezione della propria piccolezza" - Jean Paul Richter


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MessaggioInviato: giovedì 11 settembre 2008, 9:47 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 16:08
Messaggi: 92
Scusate se entro off-topic, ma vorrei postare come la penso.

La domanda buco nero va a parer mio posta in altro modo. La domanda originale é: che cosa accade in natura se metto abbastanza massa in un punto?

Se usiamo le equazioni di Newton, checché ne dica il buon Laplace, non succede nulla, la gravitá semplicemente aumenta e cosí la velocitá di fuga, ma questa é una approssimazione eccessiva della realtá. Sappiamo infatti che per campi gravitazionali abbastanza elevati le equazioni di Newton sono una pessima approssimazione della realtá e bisogna sostituirle con la Relativitá generale di Einstein, che costituisce una approsimazione migliore.

In base a queste equazioni si sa che se metto una massa equivalente o superiore a 2.5 masse solari (limite di Chandrasekar) la curvatura dello spazio tempo, o se volete l'intensitá del campo , é tale da intrappolare la luce dentro un determinato volume di spazio intorno all'oggetto fisico (il cui limite é il famigerato orizzonte degli eventi). Le nostre equazioni peró hanno dei limiti: all'interno dell'orizzonte perdono di significato, di fatto dicendoci che non possiamo estrapolare che cosa succede dentro. É peró estremamente probabile che qualunque cosa accada all'interno sia fortemente scollegato da quello che succede all'esterno.

Poiché tramite osservazione notiamo che esistono molte stelle che hanno una massa superiore a 2.5 masse solari e poiché non esiste alcuna legge che vieti di accumulare data massa in un certo punto é estremamente probabile che qualcosa come un buco nero esista (nel senso di un oggetto che ha una massa superiore alle 2.5 masse solari che, avendo smesso di brillare, ha collassato per effetto gravitazionale).

Ora, qui nasce la domanda veramente importante: ma la nostra descrizione teorica é effettivamente corretta?? Insomma i buchi neri teorici (che da adesso in poi chiamo singolaritá) si comportano come l'effettivo oggetto in natura??

Questa domanda é sottile per vari motivi:

1) La creazione di buchi neri in laboratorio é, al momento, impossibile, quindi noi non possiamo osservarne uno da vicino.
2) Le equazioni relativistiche, non potendo descrivere la singolaritá all'interno dell'orizzonte, ma solo all'esterno di tale regione, mostrano di essere non completamente adeguate a trattare il problema (o comunque necessitano di una ulteriore generalizzazione).
3) il mondo non é solo relativistico, ma anche quantistico. Con un ingegnoso ragionamento Hawking ha dimostrato che per essere consistente con la meccanica quantistica il buco nero non deve essere completamente nero, ma emettere una tenue radiazione (dando quindi una temepratura e una termodinamica all'oggetto teorico, la singolaritá).

Teorie che tentano di andare al di lá delle meccanica quantistica e della relativitá (le cosidette teorie di gravitá quantistica) possono o sembrano possedere la capacitá di descrivere la singolaritá, da un punto di vista teorico, nella sua interezza, anche all'interno dell'orizzonte. Purtroppo queste teorie sono ancora solo delle ipotesi, vedremo se l'LHC saprá gettare qualche luce sulla questione.

Ma torniamo alla nostra domanda fondamentale (modificata, vedi virgolette): la nostra descrizione teorica attuale é almeno una "ragionevole" approssimazione di quello che succede in natura (almeno per quel che riguarda gli effetti al di fuori dell'orizzonte)? O non ci abbiamo capito proprio ninete di come funziona abbastanza massa aggregata?

Bene, come ha fatto notare Jabba esitono oggetti nel cielo che sembrano possedere le caratteristiche giuste. Cygnus infatti non si limita ad emettere raggi X, ma emette raggi X da un anello di accrescimento da parte di una stella invisibile che ruota intorno ad un'altra stella. Dalla rotazione del sistema binario noi possiamo inferire due cose:

A) la stella invisibile ha la massa corretta per essere un buco nero.
B) é a tutti gli effetti invisibile ---> ergo sembra intrappolare la radiazione luminosa

Inoltre il comportamento dell'anello di accrescimento, le potenze e l'emissione sono consistenti con quello che ci dice la relativitá generale per una singolaritá (teorica) in prossimitá dell'orizzonte quando della materia ci finisce dentro.

Ora, se cammina come una giraffa e mangia come una giraffa, io penso che sia una giraffa.

Da cui Cygnus X-1 é assai probabilmente un buco nero ed il fatto che abbia comportamenti simili a quelli previsti dalle nostre equazioni ci fa supporre che, pur nei suoi limiti, la nostra descrizione teorica quanto meno approssima il comportamento di tali oggetti.

É questa la parola fine su questi oggetti? Ovviamente no, restiamo comunque con una versione approssimata di quello che dovrebbe succedere quando aggreghiamo molta massa. Molte sorprese potrebbero esserci. Abbiamo una descrizione completamente sballata di questi oggetti? Probabilmente no perché abbiamo osservato fenomeni celesti che combaciano assai bene con quello che noi prevediamo (i fenomeni al plasma antares _non_ possono spiegare il perché il gemello del sistema binario non sia visibile).

Questo vuol dire che i buchi neri siano ovunque i fisici li mettono??? Non necessariamente, data l'approssimazione delle nostre conoscenze e data la nostra ignoranza potrebbe essere che molti fenomeni energetici che oggi vengono addebitati a dei buchi neri siano effettivamente dovuti a qualcosa d'altro.

D'altra parte esiste un'altra domanda a cui bisogna rispondere chiaramente: quale é la facilitá con cui si crea un buco nero?? Le nostre evidenze attuali é che siano abbastanza facili da creare, la materia si aggrega e alla fine collassa (ma non in un punto matematico ;) ). Vedremo.

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 11 settembre 2008, 13:33 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 9:16
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Località: Prov-Venezia
Randall ha scritto:
In base a queste equazioni si sa che se metto una massa equivalente o superiore a 2.5 masse solari (limite di Chandrasekar)
Ciao


Il limite di Chandrasekhar è di 1,44 masse solari e si riferisce alle nane bianche.

Per il caso dei due osservatori A e B , secondo i sacri testi, B vede A rallentare fino a congelarsi per l'eternità proprio sul confine dell'orizzonte degli eventi (pura teoria, mi sa che sarà difficile vedere per davvero una cosa simile)

Per il quesito iniziale io risponderei che da fuori il buco nero è una sfera (vedi l'orizzone degli eventi) mentre dentro in realtà è un punto (la singolarita).

scusatemi :oops:

ciauz

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osservo con ETX 105PE, ETX 70AT, Newton Konuscope 114/900 su EQ3.2, dobson Marcon 150/900 degli anni '70.
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MessaggioInviato: giovedì 11 settembre 2008, 14:09 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 16:08
Messaggi: 92
Kendar ha scritto:
Randall ha scritto:
In base a queste equazioni si sa che se metto una massa equivalente o superiore a 2.5 masse solari (limite di Chandrasekar)
Ciao


Il limite di Chandrasekhar è di 1,44 masse solari e si riferisce alle nane bianche.



Hai ragione, mi scuso per l'errore! ;)

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 11 settembre 2008, 14:12 
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Iscritto il: martedì 13 marzo 2007, 9:53
Messaggi: 422
Località: Verona
Tipo di Astrofilo: Visualista
Kendar ha scritto:
Per il caso dei due osservatori A e B , secondo i sacri testi, B vede A rallentare fino a congelarsi per l'eternità proprio sul confine dell'orizzonte degli eventi (pura teoria, mi sa che sarà difficile vedere per davvero una cosa simile)


Se la metti così, allora se A fosse sulla superficie della stella mentre questa sta collassando, B vedrebbe A rallentare, assieme a tutta la superficie della stella (in modo "asintotico", ovvero sempre più lento, ma mai fermo). In tal caso, nessun buco nero formato dall'inizio dei tempi (big bang, mettiamolo a 18 miliardi di anni fa) ha mai raggiunto la singolarità, perché semplicemente la materia che lo forma sta ancora rallentando indefinitamente verso la superficie che chiamiamo orizzonte degli eventi.

Questo è compatibile con tutte le osservazioni di corpi dove un buco nero è la spiegazione più probabile (tipo Cygnus-X1, ad esempio), in quanto tutti i comportamenti osservati dipendono dal fatto che all'interno di una superficie di un certo raggio ci sia un dato quantitativo di massa, indipendentemente dal fatto che questa sia concentrata in un solo punto oppure no. Il concetto di singolarità è figlio del fatto che non c'è nulla che possa arrestare un collasso gravitazionale oltre lo stadio di stella di neutroni, il mio dubbio è che invece qualcosa ci sia: il rallentamento (relativistico, visto che la singolarità non c'è ancora, ma si sta formando) del tempo dovuto al campo gravitazionale del buco nero stesso, che non lo ferma, ma lo rallenta, fermandolo sull'orizzonte degli eventi. Per quel che mi è possibile, ho capito il concetto di singolarità, così come ho capito, ad esempio, il modo in cui la teoria delle stringhe cerca di spiegarla (sempre "per quel che mi è possibile", la teoria delle stringhe, a prescindere dall'accettarla o meno, non è esattamente "facile", almeno per me), il dubbio è che, di fatto, questo tipo di oggetto non esista, per il motivo di cui sopra.

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MessaggioInviato: giovedì 11 settembre 2008, 14:20 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 16:08
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indigo ha scritto:

Se la metti così, allora se A fosse sulla superficie della stella mentre questa sta collassando, B vedrebbe A rallentare, assieme a tutta la superficie della stella (in modo "asintotico", ovvero sempre più lento, ma mai fermo). In tal caso, nessun buco nero formato dall'inizio dei tempi (big bang, mettiamolo a 18 miliardi di anni fa) ha mai raggiunto la singolarità, perché semplicemente la materia che lo forma sta ancora rallentando indefinitamente verso la superficie che chiamiamo orizzonte degli eventi.



Quando si parla di infiniti e puntiformi in fisica bisogna prendere la cosa cum grano salis. Nei miei conti con molecole di fatto tratto i nuclei atomici come puntiformi, le energie in gioco e le dimensioni dei nuclei sono totalmente trascurabili rispetto ai livelli energetici del nucleo ed alle dimensioni della nuvola elettronica che di fatto produce un legame chimico.

Ovviamente un fisico nucleare ti direbbe che col fischio che un nucleo ha una grandezza puntiforme.

Allo stesso modo nulla toglie che il processo asintotico di collasso del buco nero richieda un tempo elevato, ma non infinito e che il buco nero, cosa molto probabile, decada in un "grumo" di materia subatomico, ma non puntiforme.

Il puntiforme e l'infinito vengono dalla relativitá generale, ma é probabile che siano solo approssimazioni.

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 11 settembre 2008, 14:49 
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Il limite di chandraseka si applica anche alle stelle, se queste esplodono ed è appunto di 2,5 masse solari....
Poi dal discorso sembra che una stella di 2,5 masse solari non esista (ne esistono di molto più massive) ma una stella con una massa di 2,5 masse solari, quando esplode, allora può diventare un buco nero!!
p.s.
Non è assolutamente detto che un buco nero sia sferico, potrebbe anche essere ovalizzato!

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GHISO983 ha scritto:
Poi dal discorso sembra che una stella di 2,5 masse solari non esista


Quale discorso??

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 11 settembre 2008, 14:55 
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Randall ha scritto:

In base a queste equazioni si sa che se metto una massa equivalente o superiore a 2.5 masse solari (limite di Chandrasekar) la curvatura dello spazio tempo, o se volete l'intensitá del campo , é tale da intrappolare la luce dentro un determinato volume di spazio intorno all'oggetto fisico (il cui limite é il famigerato orizzonte degli eventi). Le nostre equazioni peró hanno dei limiti: all'interno dell'orizzonte perdono di significato, di fatto dicendoci che non possiamo estrapolare che cosa succede dentro. É peró estremamente probabile che qualunque cosa accada all'interno sia fortemente scollegato da quello che succede all'esterno.


qui...
non si capisce che ti riferisci a stelle che stanno per scoppiare!!

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