1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ho beccato un errore di mars, pap-pap-pèro!

_________________

Non c'è da stupirsi, non sono mica Chuck Norris!

Fai te, voleva solo essere un consiglio.
Non vado oltre...
Bravo comunque per le elaborazioni.
Raf

_________________

"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Ciao Mars, devo concordare con Raf. A dispetto di quel che può sembrare la dinamica della Dmk rispetto alla Vesta e Toucam (le ho tutte e 3 quindi ho fatto i debiti raffronti) è notevolmente migliore, lo vedi x esempio quando fai dei mosaici a larga area: con una web cam è facile bruciare, con la dmk no.
Inoltre secondo me c'è un vantaggio ad avere la camera con quella grandezza di pixel perchè ottieni una scala di immagine maggiore a parità di focale, per cui lavori col telescopio meno spinto e con più luce a disposizione, utile quando devi mollare dei filtri a banda stretta come gli irpass ecc.
Però concordo con Mars sul prezzo, e la ridicola politica di vendita: nel prezzo già elevato non è compreso nemmeno l'alimentatore che va preso a parte.
Infatti la mia l'ho presa usata
In ogni caso mi riprometto di fare un confronto su alcune aree lunari con la dmk, la vesta e la toucam pro, nella stessa sera e con lo stesso tubo, così da sviscerare meglio l'argomento.

Ciao Guido, mi fa molto piacere che concordi con me.
Occhio a come interpreti però il termine "dinamica": infatti Marco ha subito precisato che la dinamica ad 8bit è la medesima in tutti i sensori ad 8bit ovviamente. Il problema è che davo assolutamente per scontata questa tecnica affermazione. Marco forse non sa che fra noi astrofili elaboratori d'immagine la dinamica la intendiamo come parente del contrasto: questo determina infatti la differenza dell'intensità luminosa fra le parti contenenti l'immagine, la dinamica viene da noi intesa come valutazione dell'intensità delle variazioni di grigio in relazione alla diversa sensibilità del sensore ccd. Nei ccd di nuova generazione tipo DMK e Lumenera per intenderci, questo "tipo" di dinamica è molto maggiore come del resto anche il contrasto e la sensibilità, permettendo come dici tu del resto, ad avere molto più margine sia nella ripresa che nell'elaborazione. Infatti alcune zone si "bruciano" di meno e così via. Se vogliamo poi il termine preciso di dinamica sarebbe quel settore della meccanica che studia i movimenti dei corpi in relazione alle forze che li determinano...
Tu forse conosci meglio Marco e devo dire che sono rimasto un pò deluso dalla sua risposta con toni presuntuosi (cito:"stai mescolando un'accozzaglia di concetti che non c'entrano nulla l'uno con l'altro") pensando forse che io non conosca l'argomento? Non gli ho chiesto dei pareri, semmai gli ho dato un consiglio no? Magari spiegami meglio secondo te perchè ha avuto questa reazione...non vorrei che la voglia di critiche che stiamo verificando proprio in questi giorni sul forum abbia coinvolto anche lui!



Anche qui Guido, hai perfettamente ragione! Ma tu pensi che io non sappia cosa vuol dire campionare un'immagine e cosa vuol dire immagine di scala aquisita in funzione della grandezza dei pixel e focale del telescopio? Di nuovo cito Marco:"E allora? La grandezza dei pixel è un fattore secondario perché basta variare la focale per ottenere la scala che si vuole."



Infatti concordo anch'io. Stavo infatti per scrivergli di cercarla una usata ma dopo le sue risposte non sono andato oltre...
Bastava che rispondeva:"hai ragione Raf ma la DMK costa troppo..." Finiva tutto lì.



Guarda Guido, io sono sempre stato un fervido sostenitore dell'assoluta bontà qualitativa della Vesta-pro che tra l'altro continuo ad avere, e comunque dei ccd compressi rispetto agli ultimi usciti. Ho avuto decine di discussioni in più svariati forum con persone che, come me, macinavano serate di prova e ripresa negli hanni passati. Già nel 2003-2004 io insieme a Cristian Fattinnanzi, Paolo Lazzarotti, Lorenzo Comolli, Fabio H2O, giusto per fare due nomi (tra l'altro anche Tiziano che è nel forum) abbiamo fatto test su test e discusso vivamente sulla cosa. Devo dire che la causa di tutto era la neonata Lumenera allora commercializzata da Lazzarotti.
Alla fine però sono approdato alla DMK e devo dire che purtroppo la differenza c'è ed è piuttosto evidente. La maggior sensibilità mi permetteva infatti di riprendere anche ad un maggiore di fps e questo tu sai quanto è importante nella somma finale. Saturno da 5fps andava al doppio!
Se vuoi quindi fai pure il test ma vedrai che i risultati saranno questi.
Sul prezzo concordo con te, è un pò alto. Ma mai come la Lumenera che costa il doppio!!!!

Ci tenevo a precisare queste cose perchè spesso non comprendo la voglia di alcuni di puntualizzare con toni saccenti certe frasi dette poi da gente che spesso non chiede informazioni ma semmai da consigli.

Spero che Marco metta da parte la voglia di discussione ed accetti con più serenità ed umiltà pareri anche di astrofili non più di primo pelo.
Raf

_________________

"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

D'accordo, ma anche in base a questa definizione non riesco a capire dove stia secondo te il problema nelle mie immagini. Le zone in ombra segnano 0 adu o poco più, i punti più brillanti arrivano a 250, e in mezzo trovi tutti i toni di grigio possibili. Ergo, non si può avere più contrasto di così perché ho sfruttato tutti i livelli di grigio a disposizione, e se anche ci fossero più bit il monitor non permetterebbe comunque di farli percepire.
Riconosco che abbiamo divagato perdendo il fulcro del problema, per cui ripartiamo da capo tornando sulla tua osservazione iniziale:
"I dettagli ci sono tutti, ma la dinamica un pelo meno"
Che per me è assurda e immotivata nella seconda parte perché come vedi ho sfruttato al massimo tutta la dinamica possibile. Un commento così lo si fa a chi presenta un'immagine scura col massimo a 150 oppure se il fondo cielo è alto a 50, ma nel mio caso che invece è perfetto mi lascia perplesso.
Ti chiedo quindi di spiegarmi meglio dove sarebbe il problema, magari presentando per confronto delle immagini esenti da tale in modo che possa capirne la differenza. Grazie.

Non è vero perché i pixel più piccoli sono meno sensibili, quello che conta è solo la scala, non come la ottieni. Se io so che con i pixel da 5,6 um la focale ottimale è 7 metri, otterrei gli stessi identici risultati (sia in termini di luminosità che risoluzione) con pixel da 2,8 um a 3,5 metri o da 11 um e 14 metri di focale. L'utilità dei pixel piccoli è solo di natura pratica (perché magari uno non ha la Barlow 10X per arrivare a 14 metri mentre 7 riesce a farli) ma altrimenti la loro dimensione è ininfluente.

Sì ma le webcam che sensori hanno, quelli originali? Se è così non ha molto senso paragonare una web a colori con la DMK in BN, perché non puoi distinguere quanta di quella differenza è dovuta all'elettronica e quanta al CCD!
Bisogna valutare un parametro alla volta: io avendo sia una webcam originale che una col CCD trapiantato (l'ICX098BL appunto) ho fatto un test di confronto tra sensori, ed è uscita una differenza evidente in risoluzione:
vs

vs

Ma non ho mai visto da nessuna parte un test comparativo tra la ToUcam BN e la DMK21. Cosa mi vieta di pensare che il salto che c'è tra queste mie immagini sia già pari a quello che noti tu tra web colore e DMK, e che quindi la mia ToUcam si avvicini molto alle prestazioni della DMK? Finché non vedrò una prova tangibile che la sola elettronica generi un altro salto significativo di qualità, non posso convincermi a spendere quei 400€.
Faccio anche presente che a quel punto mi toccherebbe prenderne 2 di camere, perché sui gassosi non sono in grado di fare le tricromie come su Marte e allora mi servirebbe anche la DFK a colori. Ma non ho mai visto neanche immagini fatte da lei: chi mi garantisce che non ha il canale blu schifoso come la ToUcam colore visto che monta lo stesso CCD?
Per il paragone tra le BN è una situazione di stallo, perché una web modificata come la mia non ce l'ha quasi nessuno, e io non conosco nessuno in zona che abbia la DMK per poterci incontrare.

Ecco, così va meglio anche perchè su quella linea mi sarei astenuto da qualsiasi altro commento e/o consiglio...



Marco io semplicemente facevo riferimento non ai dettagli e contrasto raggiunto. Quello è evidente a tutti. Dicevo semplicemente che la dinamica, intesa in delicata variazione dei grigi in funzione del ccd non compresso, risulta essere più morbida, più "reale". Per intenderci il risultato ha un effetto tipo "3D" che invece non viene evidenziato nelle riprese con camere compresse; queste di solito rendono immagini più "piatte". Ovvio che dipende poi da molti altri fattori, ma visto che tu hai anche un bel diametro e di luce quindi ne raccogli tanta, secondo me miglioreresti la dinamica e sensibilità cambiando semplicemente ccd.

Ti allego un'immagine effettuata con il Mewlon250 (eccezionale per l'hi-res) e la mia mitica Vesta-pro. Il seeing aveva punte di 8/10 e lo si vede dai dettagli risolti. Ciò nonostante questo è il classico esempio dove puoi capire bene cosa intendo per miglior dinamica. L'immagine infatti, nonostante i dettagli, risulta un pò piattina, non appare agli occhi un effetto morbido tipo "3D" ed i contrasti sono molto secchi! L'anno successivo, un amico dall'america, riprendeva con la DMK ed il medesimo telescopio: il risultato cambiava parecchio e sembrava addirittura fatto con un diametro maggiore.

Quindi il problema non è tanto lo stesso numero di 256 variazioni di grigio in 8bit, il problema è che la maggior sensibilità e minor rumore rendono l'immagine dinamicamente migliore e ti permettono pure di aquisire ad un numero di frames per secondo maggiore.
Raf
http://forum.astrofili.org/userpix/3833_mosaico_triade_1.jpg

_________________

"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Se non sbaglio Guido diceva infatti a parità di focale!!! Non hai bisogno quindi di aggiungere ulteriori moltiplicazioni per raggiungere l'ImScale del sensore a 5.6, come del resto dicevi anche tu.
Raf

_________________

"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)