1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Se leggi bene la pagina di Wikipedia che ho postato, si parla di "evidence" e non di "proof".

Evidence è traducibile in italiano con "indizio" e proof con "prova".

La differenza credo che sia evidente!

Quindi espone quelli che ritiene essere gli indizi e non le prove!!!

Del resto Gingerich stesso dice "I believe in intelligent design"....

Questa non è una prova... è un atto di fede...

In più nessuno scienziato crede che l'universo sia frutto del "cieco caso" anche perchè allora non avrebbe alcun senso andare alla ricerca di leggi della fisica!!! :p

J.

_________________
==========================
I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Guarda al di là di quello che scrive Wikipedia, io leggendo il libro (ed ho cercato di leggerlo liberando la mente da ogni pregiudizio verso gli evoluzionisti) ho trovato delle prove concrete, non tanto indizi, riguardanti ad esempio il peso atomico di certi elementi come l'idrogeno e l'elio, perfettamente calibrato (ma da chi?) per permettere le fusioni nucleari ed altri complessi meccanismi che mantengono accese le stelle, tutto questo alla fine è fondamentale per la vita. Insomma guardandomi intorno a quello che mi circonda e ragionando con il semplice ma inconfutabile principio di causa ed effetto mi rendo conto che il progetto stesso rappresenta la prova più formidabile dell'esistenza del progettista. Poi quello che si può apprendere dall'universo è un altro importante tassello. Per quanto riguarda il discorso "indizi" e non prove, ti faccio notare che in molti campi dello scibile, quando ci sono indici (o indizi è la stessa cosa) precisi, chiari e concordanti, questi sono ritenuti sufficienti per dimostrare un fatto.

_________________

Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Ci mancherebbe che la scienza non avesse limiti... è una creazione della nostra mente!!

Che si possa credere ad un disegno divino ed essere scienziati è qualcosa che ho affermato anche io. Il problema è che vale anche non credere in Dio e essere scienziati. La scienza non si occupa di metafisica, credere in Dio sì!!!

Mettiamola in questo maniera.

Dire che Dio esiste IMPLICA che l'universo abbia una progettazione intelligente e delle leggi che lo governano.

Ma non puoi dire nulla sulla relazione inversa! Vedere che l'universo ha delle regole (compreso il fatto che abbiamo una coscienza e tutto il resto) è la prova che esistono delle regole... ma non che c'è qualcuno che le ha create...
Noi ci troviamo nel secondo caso... e la scienza può lavorare e limitarsi nell'ambito del secondo caso...

J.

_________________
==========================
I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Ti faccio un esempio pratico.

Attualmente ci sono fortissimi indizi dell'esistenza dei buchi neri.
Trovami un solo cosmologo che ti dia per certa l'esistenza dei buchi neri.
Lo stesso Hawking è disposto a dare il 99% nel caso di Cygnus X1 che è attualmente il candidato più accreditato per essere un buco nero...

100 indizi non fanno mai una prova...

La stessa cosa è successa con la Relatività di Einstein... Tutti la davano per certa dai molti indizi che c'erano, ma hanno dovuto aspettare le misure fatte su Mercurio e sulla deviazione dei raggi delle stelle che passano vicino al Sole per averne la certezza...

Attualmente nessuna delle osservazioni che puoi fare ti dà la certezza di un'intelligenza dietro alle regole del nostro universo... Quindi razionalmente non puoi dire di avere delle prove per l'una o l'altra posizione.

J.

_________________
==========================
I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Come no? Certo che posso dire qualcosa sulla relazione inversa e mi baso sempre sul metodo empirico: le regole, le leggi, insomma tutto ciò che ha un ordine ben preciso di causa effetto, richiede necessariamente la causa, ovvero un legislatore, un qualcuno che abbia dato le regole (sempre venendo dietro al tuo discorso), che le abbia impresse nella natura stessa dell'uomo inteso come essere intelligente (intelligente per modo di dire ).
E' un piacere discutere amichevolmente anche se si hanno punti di vista diversi.
Ora scappo ciauzzz

_________________

Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Questo discorso, giustissimo peraltro, non è altro che la conferma che la scienza ha dei limiti, come dicevamo prima, ma non dimostra nulla sull'esistenza o meno di Dio, anzi forse tra qualche decennio si avranno altre prove dell'esistenza di un progettista o altri indizi, e sarà proprio la scienza a fornirceli, ma saremo disposti a vincere i pregiudizi ed accettarli??
Ora scappo per davvero, salutissimi.

_________________

Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Ciao...

Salti un passaggio...

Vediamo se trovo un esempio decente.

Effetto: la mela cade per terra
Causa: la forza di gravità

Ora dimostra che esiste qualcuno che ha dato la regola.

Non hai alcun modo per dire dall'esistenza della regola che esiste un creatore della stessa... L'osservazione ti dice che c'è la regola ma non ti permette al momento di dire quale delle possibili spiegazioni è quella corretta.
Tu ne scegli una proprio perchè sei nella condizione per cui affermi Dio esiste e QUINDI l'universo è "regolato"
La scienza non può permettersi di affermare "a priori" che Dio esiste.
Può farlo solo a posteriori e, quindi, si ritrova col problema che la spiegazione della "regolarità" può essere più di una... ed ognuna di queste è valida come le altre!
E' per questo motivo che io dico che la posizione di "ateo" non è razionalmente sostenibile: chi è ateo è in grado di dire quale delle spiegazioni è quella giusta!
Purtroppo al momento la scienza non può... a meno di non "completarla" in qualche modo.

J.

_________________
==========================
I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Noto con immenso piacere che il mio intervento è stato scisso nei suoi elementi costituenti, i quali hanno dato origine a dissertazioni.

Si parla di Dio? Quindi quello cristiano, semplice, incorporeo, immateriale.
Avrei non uno, bensì 100, 10000, 100000 dubbi che esso possa esistere.

Rientrando in ambito scientifico, il mondo è governato da troppe, innumerevoli leggi fisiche che talvolta si intersecano le une con le altre. Se qualcuno ha progettato tutto questo e quindi sta controllando le miliardi di leggi fisiche che si manifestano ad anni luce da noi, le sovverte come gli pare e piace perché decide tutto lui, mi sovviene qualche dubbio sulle nostre. Se controlla miliardi di leggi fisiche, come riesce a manovrare ogni singola legge fisica che controlla il nostro pianeta? Empiricamente parlando non può essere immateriale né semplice; ma come sottolinea Dawkins, un essere talmente complesso e potente, da riuscire a controllare ogni singolo processo di ogni cellula dell'universo; da controllare ogni preciso salto di un elettrone da un orbitale ad un altro, ogni singola modifica all'interno di ogni nucleo, il movimento dei quark..

Se siamo stati creati da lui, non possiamo essere "imperfetti" e non divini. Dobbiamo essergli simili, ma la realtà dimostra il contrario.

Quando fu introdotto Dio per la prima volta, gli uomini guardavano ignoranti e ad occhio nudo il cielo.
La filologia moderna ha quasi trovato la prova che la Genesi sia stata scritta da un individuo che ai tempi, ispiratosi al cielo, ha scritto una poesia dedicandola ad un ente immaginario.

Eccomi, la gravità a sua volta è un effetto che dipende da un'altra causa, ovvero (se non ricordo male, correggetemi se sbaglio), dalla massa del corpo e dalla sua velocità di rotazione, in questo caso la terra. Se ci soffermiamo sul singolo fenomeno "la mela che cade per effetto di gravità" abbiamo a mio avviso una visione limitata; invece se ragioniamo (ed in questo certamente non possiamo fare a meno della scienza) che la terra ha proprio la giusta massa e velocità per permettere una gravità che sia compatibile con la vita (ma questo discorso bisogna estenderlo ad ogni fenomeno fisico ed il risutlato non cambia) ecco allora che si ha una visione più completa e si intravede un progetto. In definitiva credo che non si può neppure partire dal presupposto che Dio non esista, semplicemente perchè allo stato attuale della conoscenza non lo si può dimostrare (e su questo punto ho visto che ti trovi daccordo con me). Come dicevi tu tanti fenomeni (buchi neri, materia ed energia oscura), non si possono ancora dimostrare, ma ciò non significa che non esistono, questo perchè se ne osservano gli effetti (i buchi neri risucchiano anche la luce, l'energia oscura viene fuori dal confronto tra velocità di espansione dell'universo e appunto le forze gravitazionali che lo spingerebbero a contrarsi). Insomma anche per questi fenomeni l'osservazione è il punto di partenza per dire che esistono, anche se presentano ancora tanti lati oscuri. Quello che dicevo prima, la scienza deve muovere i suoi passi, ma fornisce comunque solo una visione parziale. Accettiamo ovviamente questa visione ma non possiamo prescindere da quell'altra.

_________________

Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Beh Fabiuss...

La puoi mettere anche così...

Dio ha creato una macchina autosufficiente dandole le "regole" e poi mettendola in moto.. A quel punto essendo completamente autosufficiente, Dio non dovrebbe più far nulla...

Certo, se poi parti dal presupposto che sia infinitamente potente, a quel punto potrebbe facilmente controllare ogni singola cosa e contemporaneamente...

Il problema rimane comunque...
Al momento non puoi scegliere "Deus est" o "Deus non est"... posto che Dio sia colui che ha creato l'universo.
Di certo si può dire che ci siano, però, molti dubbi sulla reale esistenza di un essere creatore con le caratteristiche postulate dalle religioni... ed in questo caso mi trovi perfettamente in linea con la tua posizione.!

J.

_________________
==========================
I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!