1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

dico la mia, da NON matematico "studiato", ma con un minimo di esperienza sul campo.

La matematica è un mondo affascinante ed e la scienza che forse tende alla perfezione più di ogni altra, sicuramente l'unica che per dimostrare una teoria, non si accontenta di 1000 esempi empirici che la confermano, ma esige una "dimostrazione".

Purtroppo la realtà è diversa, piena di imperfezioni. Se così non fosse, si potrebbe ottenere ciò che è risultato di una posa da 10 minuti, con 10 pose da 1 minuto, ma, a questo punto anche con 600 pose da 1 secondo, o 600000 da 1/1000s (poveri otturatori)

Ma il ccd (scusate la schiettezza) se ne infischia della matematica, e al di sotto di un certo livello non registra più alcun segnale, per cui le parti più evanescenti di una nebulosa, verranno perse.

Inoltre c'è il problema della dinamica, esempio:
se con una posa da 10 minuti, il segnale della parte più luminosa del soggetto raggiunge il livello 100, vi saranno altre parti con valori 99, 98, 97, 96... etc, cioè avrò registrato 100 livelli diversi di densità.
Al contrario, con un tempo di 1 minuti, se il livello massimo raggiunto è 10, avrò solo 10 toni di grigio. Sommo 2 immagini e che cosa succede? raddoppio il segnale , ma tendenzialmente resterò con pochi livelli di grigio (l' 1 diventa 2, il 2 diventa 4, il 3 diventa 6 etc, ma avrò sempre dei gradini, potrei non avere, ad esempio, nessun 3).

Quello che è sacrosanto, che ho letto da chi ne sa più di me, e che ho potuto appurare, è che il tempo di esposizione ideale bisogna cercarselo, e poi scattare quante più foto possibili.

Eros.

Ok Zucco, ho capito. Io mi tiro indietro da questa discussione, se non la vuoi capire non è colpa mia. Continua pure a farti mille seghe mentali con ADU, Guass, rumore di fondo e rumore di sopra, pixel caldi freddi e tiepidi, non mi interessa. La dismostrazione al titolo del tuo messaggio iniziale te l'abbiamo data, se poi a questo vuoi associare anche un discorso prettamente informatico e super scientifico ok, ne hai tutti i diritti ma, siccome io sono cresciuto con una formazione un po' più aperta che quella universitaria mi tiro indietro perchè non sarei all'altezza di reggere tutti questi vostri termini che mi fanno venire il mal di testa solo nel leggerli.
Non me ne volere ma vorrei fare un invito a tutti quanti:
anzichè meditare notti e giorni su modelli matematici, fisici, quantistici sessuali eccc... per decidere quanto tempo dare d'esposizione per un oggetto astronomico imparaste a darci dentro sul campo e fare lezione con i propri errori vedreste che, oltre che avere un'immensa soddisfazione propria, tanti ma tanti di questi abominevoli capolavori che quotidianamente vengono presentati su questo e altri forum di astrofotografia verrebbero magicamente a mancare.
Date un'occhiata in giro, ci stiamo rendendo conto di quante schifezze si vedono e di quante fesserie si scrivono???
Scusate per quanto ho scritto e ripeto Zucco, non prenderla come un fatto personale è solo che forse è ora di iniziare ad usare un po' di più la testa piuttosto che andare in giro a fare i professori in materia senza sapere neanche come si calibra un'autoguida o come si fa un Bigourdan.

Il discorso sulla dinamica è vero in parte. Come dici tu, se nella posa da 1 minuto il massimo è 10, registrerò solo 10 livelli di grigio mentre nell'altro caso 100 livelli, quindi la posa da 10 minuti ha più dinamica della posa da 1 minuto. Facendo 10 volte le pose da un minuto i valori però non saranno sempre gli stessi. Quel 10 a volte sarà 9, a volte 11 o 12, insomma la somma di quel pixel non è detto che faccia esattamente 100. Infatti potrebbe essere che in quel pixel ci andava un valore di 9,6, ma con la dinamica stretta del minuto di posa è stato messo 10. Le fluttuazioni però nel gran numero di pose fatte porteranno la somma a 96 come è giusto che sia. In questo modo la dinamica della somma cresce. Non potrebbe essere altrimenti perchè come ho già detto, la somma di pose è come far lavorare il CCD "a tratti" al posto che di filato. L'unica cosa diversa tra il fare tante piccole pose o poche lunghe pose è l'incidenza dell'errore di lettura. Questo conta molto se si fanno pose troppo piccole, perciò sotto un certo livello del tempo delle singole pose non conviene andare.

Questo per dire che la posa da 10 minuti ha più dinamica della posa da un minuto, ma praticamente la stessa dinamica della somma di 10 pose da 1 minuto. Il problema della somma non è la dinamica ma un altro.

Sbagli a dire che la realtà se ne infischia della matematica, in questo caso la matematica serve proprio a fare previsioni su come si comporteranno tutti quei fenomeni che contribuiscono al rumore

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Faccio parte del GAM42 di Mairago

osservo e faccio foto dall'osservatorio di Mairago (LO) con:
SC 300mm f/10
apo 102mm f/8.8
ccd Starlight MX7c

http://www.gam42.it

Non c'è problema evidentemente abbiamo due modi di pensare diversi. Io sono convinto che molti di quelli che tu chiami abominevoli capolavori ci siano proprio perchè non c'è una vera conoscenza della procedura o delle problematiche delle riprese, proprio perchè tutti vanno così a tastoni. A me piacerebbe fare una specie di tutorial su queste cose, sul rumore eccetera, dato che da quello che ho visto in questo topic non mi sembrano argomenti molto chiari, ma non è esattamente mia intenzione venire attaccato dandomi del "professore che non sa fare questo e quello". Non c'è problema...

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si... mi sono espresso male, intendevo che il comportamento del CCD, si discosta da un comportamento ideale, laddove tempi troppo brevi ci portano a incontrare" l'imperfezione della realtà" (parlavo dell'impossibilità di rendere sempre più brevi i tempi e compensare col maggior numero di riprese).
Per il resto, direi che non ti resta che provare.
Tienici informati.

Eros.

quto, ma bisogna esserne in grado di farlo.....
Ti è stato ampiamente dimostrato che la tua teoria non funziona, ribadisco c'è dell'altro, ora forse si è esagerato con i toni io per primo e mi scuso, ma dobbiamo capire una cosa importante, questo è un forum in cui la gente scrive per consigli, e dare consigli sbagliati non è coretto, perchè si rischia di confondere le idee a chi non ha esperienza!
Detto questo la tua teoria sebbene interessante, è superficiale (nel senso buono del termine).
Ammettendo che il rumore segua l'andamento poissoniano (se hai fatto misure bisognerà fidarsi) tu non consideri un sacco di fattori esempio:
Il rumore dipende dalla temperatura, la quale non resta costante durante l'osservazione (perchè credi sia tanto importante tenere la temperatura del ccd costante durante le riprese?)
C'è l'interferenza atmosferica, sommata all'inquinamento luminoso
Ed un sacco di altre cose che non abbiamo minimamente considerato.....
dpprima si fanno le misure, poi si prova a fare una teoria, si fanno altre misure per provarla e POI se tutto funziona bene tanto di cappello.
Poi fa come vuoi e continua e riprendi pure a 1 minuto continuando a dare dei babbi a chi fa riprese da 5 10 15 minuti addirittura da ore!
Cribbio ci sono fior fior di astrofili nel mondo, alcuni con competenze in ambito di fisica matematica scienze ecc, che spendono decine di migliaia di euro, per avere montature che seguono per ore, mentre potrebbero avere montature che seguono un min al massimo e poi sommare tutte le riprese!
Pensa un pò a questo!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

La discussione sui tempi di esposizione è sempre interessante soprattutto per i neofiti, è la prima cosa che guardo nei dati delle foto, come fanno tutti credo.
E' un po' fuorviante scrivere riassumendo "2ore e mezza" su M1 (per esempio), ma poi si capisce immediatamente che si tratta di una somma.

Facilissimo spendere un'ora a fare 60 scatti da un minuto per prova. Ma io Zucco ti faccio solo una domandina da "stronzetto-impertinente" dopo aver dato un'occhiata alla tua firma: ti sei mai tagliato un dito aprendo un tavolino da campeggio?
Ciao.

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Dai Ghiso tu ancora non hai capito cosa sto cercando di dire in questo topic, sei ancora convinto che io sostengo sia meglio fare tante pose piccole invece credo dalla prima pagina con il post di mascosta55 (l'unico credo che abbia risposto in modo serio credo) si è appurato che non è così. Continui a dire che la mia "teoria" è sbagliata quando nemmeno sai di che teoria parlo ma soprattutto senza sapere che non è la mia teoria ma quello che dico deriva semplicemente dall'applicare la statistica alle immagini CCD. Mi vuoi parlare delle varie cose che non ho considerato senza aver letto che tipo di rumore ho considerato, come ho già scritto un fracco di volte tirando in ballo la statistica poissoniana considero il rumore del fondo cielo che evidentemente è quello tirato dentro dall'inquinamento luminoso, poi mi dici che non ho considerato la temperatura ma calibrare le immagini serve proprio a quello a tenere a bada il rumore termico oltre a altre cose. Poi bè, io quando non so una cosa me ne sto zitto, tu invece insisti a dirmi che la mia teoria è sbagliata, mi dici che il fondo cielo "non segue nessuna statistica" che credo sia sufficiente a capire che non hai mai analizzato il rumore in una immagine CCD.

Insomma io se c'è una cosa che odio è la gente che pur non sapendo di cosa si parla vuole mettere i piedi in testa a chi dice qualcosa.

Poi non mi piace nemmeno quest'altro atteggiamento di Jasha, cioè ma che vi credete che io sono uno che va in giro per forum a rompere le balle (scusate il termine) a astrofili con formulazze (per altro non ne ho messe) sparando a zero su chi se ne frega della matematica?? Io innanzitutto sono un astrofilo come voi, come voi faccio foto e me le studio, solo che forse a differenza vostra ho approfondito di più il lato matematico della cosa per capire meglio come funziona il meccanismo. Non sono ne un professore ne un illuminato ne altro, se sto qua a discutere anche dopo che l'argomento principale è finito è per far capire quello che ho imparato io a chi del rumore non si è mai interessato. Perchè se leggo "ma che la faccio a fare la somma, tanto le foto da 1 minuto sempre da un minuto sono anche se ne faccio tante" significa che del rumore non si è proprio capito nulla e mi piacerebbe invece che le cose fossero più chiare. Invece a quanto pare voi preferite dire al neofita "fa pose lunghe e basta" questo magari farà delle foto belle ma non capirà mai il meccanismo di conseguenza nemmeno come migliorarsi

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zucco hai ragione...
contento?
p.s.
non sono il solo ad essere caduto nel tranello, se nessuno ha capito non è colpa di certo mia o di quello che non ha capito, ma evidentemente di chi scrive che non è chiaro.
p.s.2
sono daccordo con te, con chi spara a zero senza nemmeno capire di ciò che si sta parlando!
Difatti come tutti ti stanno dicendo, la tua teoria per quanto matematicamente corretta, è sbagliata (tanto per capirci non ho dormito fino alle 2 di notte per pensarci non sei certo l'unico).
Quindi teoria smentita dai dati sperimentali!
Mi ripeto se fosse così facile e prevedibile, i dark sarebbero fatti attraverso simulazioni di montecarlo, il tutto mentre si riprende, e in questo modo avresti molto più tempo di integrazione.
Nulla vieta di farti le seghe mentali, ma per favore non spacciarle come la verità divina quando le tue conclusioni sono sbagliate (lo dico perchè ho dati sperimentali a favore della mia tesi)!

Una ripresa da 10 min è meglio di dieci da un minuto, sia praticamente che teoricamente, se la tua teoria dice il contrario è sempliemnete sbagliata o incompleta!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

anche io tendo alle pose di diversi minuti, tuttavia ho trovato molto interessanti questi test sul campo.

http://quasar.teoth.it/index.php?option ... opic=903.0

ciao, Max