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 Oggetto del messaggio: Eq6, croce e delizia
MessaggioInviato: giovedì 7 agosto 2008, 23:17 
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Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2007, 21:28
Messaggi: 6292
Mi rifaccio al topic http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?t=29446
per parlare un pò più in dettaglio della famigerata eq6.
Giustamente molti ne discutono le scarse rifiniture, il ferraccio, l'assemblaggio, ecc. Io stesso sono stato vittima delle viti di latitudine che si son piegate, su un carico di circa 8-9 kg (rifrattore+etx e supporti vari).
Io stesso, venendo da una vixen gp dx ho subito notato il divario. Però a me serviva una montatura che caricasse un pò più dei 10 kg della vixen.
Però bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare.
La montatura costa attualmente 1.200 euri, e l'ho vista anche in offerta a 1.099 euri. Inutile a dire, le "concorrenti" con goto costano circa il triplo-quadruplo. Quanto sia meglio spednere molta moneta in più non so dirlo, io non potevo proprio.
In visuale ho letto pareri molto contrastanti e in alcuni casi mi sono stupito. La mia esperienza con tubi come il c9 e il mewlon mi dice che smorza le vibrazioni su terrazza e cavalletto abbassato in circa 1,5 secondi. Al Passo del Diavolo l'amico Domenico è venuto con un Meade sct 30 cm su eq6 con barra losmandy e doppia barra geoptik. Peso del tubo con cercatore da 50mm, diagonale da 2 " e oculare sicuramente sui 20 kg. Su terreno erboso e treppiede tutto giù tempo di smorzamento sui 2 secondi circa. Col mio rifrattore 127/1200 il tempo su terrazza è sui 3 secondi se non ricordo male.
In visuale quindi direi che va bene.
In fotografia? Nessuno qua si aspetta di fare pose non guidate da 5 minuti con 2 metri di focale con una montatura che costa poco più di 1.000 euri.
Lo scorso fine settimana sonos tato a Fonte Vetica e con l'autoguida tutte le pose da 4-8-10 minuti ecc. sono venute bene, focale di 600 mm e carico sugli 8-9 kg. A Forca Canapine abbiamo provato con successo anche l'accoppiata Taka Fs 102-Etx90 che starà sui 10 kg abbondanti penso.
Per cui direi che con carichi relativamente bassi e focali medio corte la montatura va.
Tanto a me non serve una montatura che abbia un pe +-2" se ormai i software di autoguida e le camere sono molto ben funzionanti. Chi se ne frega se una AP fa 4 correzioni in 3 minuti e la eq6 ne molla 30 con un pe +-15"-20" (dico x fare un esempio)? Ormai tutti vanno in autoguida. Ultimamente a tutti gli star party dove sono stato la montatura + diffusa è proprio la eq6, si guida bene con i sistemi a doppio sensore sbig, o con tele guida in parallelo ecc.
Per cui io la promuovo a pieni voti, con qualche accortezza li regge veramente i 20 kg visuali (tubo corto, terreno erboso, ben bilanciata).
E per fare astrotofotografia... come detto dalle esperienze mie e di altri amici astrofili va, il suo sporco lavoro lo fa.
Questo, non dimentichiamolo, con 1.200 euro.

P.s.
Non è una difesa a spada tratta, sono le mie esperienze sul campo "di battaglia".


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MessaggioInviato: venerdì 8 agosto 2008, 9:22 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:29
Messaggi: 6032
Località: Truccazzano (MI)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ecco il mio modesto contributo.
Faccio prevalentemente astrofotografia, poco visuale e con tubi non eccessivamente pesanti. Avevo una onorata Vixen GP ma presto ho sentito l’esigenza di cercare qualcosa di più adatto ai miei scopi.
Qui c’è il post in cui cercavo informazioni per la possibile sostituta alla GP.
Ai tempi, avendo avuto l’esperienza del cinese 80ED, non volevo assolutamente passare a una montatura cinese, con tutti i limiti del caso. Poi, valutando le varie offerte e, soprattutto, potendo provare per un po’ una EQ-6 mediamente ben riuscita, mi sono ricreduto e l’ho acquistata. Premetto che è una montatura che ha dei limiti, ovvio e che reputo inferiore a molte altre in circolazione (ma ben più costose) ma il punto è: se fa il lavoro per cui l’ho presa, perché non dovrei esserne felice?
Inizialmente ci montavo solo un Takahashi FS-60C e un WO 66 SD come guida, assieme a una barra e alla fotocamera, un peso irrisorio per la portata (dichiarata) della montatura. Tutto ha sempre funzionato in maniera impeccabile. Mi ricordo anche una notte ventosa in cui io riuscivo a guidare tranquillamente e al mio fianco invece c’era un’ottima GP-DX che non riusciva a far star fermo un carico simile al mio. Poi mi sono spinto oltre e ho montato il Vixen NA120S su una robusta barra assieme a uno SW 120mm f/5 come guida, arrivando, ad occhio sui 12-13Kg. Anche in questo caso tutto ha funzionato perfettamente, con una guida precisa in tutte le foto. Certo, l’errore periodico non è insignificante (+/- 14 arcsec) ma è molto dolce e uniforme, cosicché per l’autoguida è un gioco da ragazzi tenere la stella sempre centrata. Il cannocchiale polare poi non è dei migliori e rispetto anche a quello Vixen, è un deciso passo indietro ma che comunque mi permette uno stazionamento sufficientemente preciso per le focali e le pose che normalmente faccio con le reflex. Le rifiniture estetiche e alcune meccaniche non sono proprio esemplari, ma funziona. Certo si potrebbe migliorarla molto, ma se lo scotto da pagare è un prezzo che sale vertiginosamente come le altre montature “belle”, allora forse è meglio poter contare anche su una montatura con qualche difetto ma ancora pienamente funzionale. Il prezzo comunque, considerando tutto, lo trovo particolarmente interessante…in altri settori si paga un Box doccia 3.000 euro, e sono 4 pezzi assemblati, la cui realizzazione, secondo me, non ha nulla a che vedere con la seppur spartana costruzione della EQ-6. L’EQ-6 è pesante. Verissimo. Ma anche qui è il prezzo da pagare per una montatura che riesce a tenere un certo carico con una buona stabilità, il tutto, ripeto, a un prezzo molto inferiore alla media delle montature di quella classe. Se poi il carico utile non sia effettivamente 20Kg come dichiarato, poco male, saranno sempre superiori a quelli di una buona GP-DX o di una GM-8 dal costo simile.
E se il peso è eccessivo e non si ha l’esigenza di caricarla tanto? Beh, c’è anche l’HEQ-5.
Per la cronaca, come seconda montatura ho anche una leggera Takahashi EM-10 che ha un errore periodico inferiore alla grossa EQ-6, ha un sistema di stazionamento polare con un cannocchiale che è spettacolare, viene autoguidata tanto bene come l’EQ-6 e mi carica il Borg77ED con il Takahashi FS-60C come guida esattamente come faccio con l’EQ-6 e il tutto lo posso sollevare con una sola mano (potrei farlo anche con l’EQ-6 se fossi Hulk, ma non sono Hulk), ma so che in caso di un po’ di vento, non tanto infrequente in montagna, la EM-10 soffrirà mentre l’EQ-6 neanche se ne accorgerà, e in quel caso la EM-10 fungerà da semplice astroinseguitore per le foto a largo campo. Questa è un po’ la mia (positiva) esperienza con la EQ-6, o meglio con la sorella rimarchiate Orion Atlas EQ-G.

Valerio

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MessaggioInviato: venerdì 8 agosto 2008, 16:41 
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Iscritto il: martedì 24 ottobre 2006, 10:42
Messaggi: 298
Località: Avezzano
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao ragazzi,questo topic mi piace e mi chiama in causa direttamente.
Io quando ho acquistato l'ota lx200r da 12" mi sono messo alla ricerca di una montatura adeguata,ho valutato la possibilità di una g11,ma il prezzo anche dell'usato mi pareva eccessivo e poi avevo trovato pareri discordandi sulla effettiva convenienza rispetto alla eq6.
Alla fine ho preso l'eq6 con parecchi dubbi sulla reale capacità di sorreggere il 12",ma alla fine lo regge e bene,a Passo del Diavolo,dove il terreno erboso rendeva tutto più stabile,dopo aver effettuato l'allineamento,tutti gli oggetti me li portava al centro del campo del 12" ed inseguiva anche in maniera impeccabile.
Da considerare inoltre che il mio 12" con barra e accessori vari sfiora i 20 kg.
La eq6 è una montatura con parecchi limiti,ma nella vita bisogna sempre scendere a compromessi purtroppo,ed è mio parere che visto il successo di questa montatura ben presto usciranno delle versioni un pò più curate fino a raggiungere uno standard qualitativo più che accettabile.
Io personalmente non sono un astrofotografo provetto,ma se ben bilanciata la eq6 credo permetta di fare dei bellissimi lavori,qualche tempo fà,ho provato a riprendere m82 a f10 con il 12" su eq6 tramite una dsi2,notando che la galassia rimaneva al centro del sensore in maniera più che accettabile e considerando anche che non avevo effettuato un allineamento polare impeccabile.
Oggi monto sulla eq6 anche un c9,25 con il quale intendo fare esperienza astrofotografica e credo che questa accoppiata sia effettivamente ottimale,la eq6 regge tubi come il c9,25 e c11 in maniera impeccabile e credo che tali aperture possano offrire prestazioni di alto livello in astrofotografia.
Ad ogni modo io sono uno di quelli che fa caso sopratutto al "bicchiere mezzo pieno" e preferisco sempre concentrarmi su ciò che di buono può offrirmi una cosa,la perfezione è impossibile da ottenere,anche se ci si può avvicinare ma a quel punto bisogna vedere a quale prezzo.
Ciao,Domenico

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DOMENICO75


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MessaggioInviato: venerdì 8 agosto 2008, 18:28 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
riassumo quanto detto nel precedente post, per dovere di cronaca e di completezza.
Le EQ6 sono un clone cinese delle EM200 takahashi, montature che, rispetto alle cinesi" costano 3,5 volte tanto.
Il valore di produzione di una eq6 è non superiore ai 500 euro e viene venduta a 1400 euro circa.
Il valore di produzione di una EM200 è di circa 2000 euro e viene venduta a circa 4400 euro.
Una eq6 riesce a reggere con tempi di smorzamento accettabili in campo visuale (quindi non superiori ai 2 secondi) strumenti molto compatti fino a circa 25 cm. del tipo S-C commerciali. In compenso entra in profonda crisi non appena il tubo si allunga. E' infatti al limite con un rifrattore da 13 cm. e 5 chili di peso che operi a f10 (quindi lungo circa 1,15 metri) a meno che non sia dotato di focheggiatore elettrico.
Una EM200 regge, con la medesima difficoltà, un rifrattore da 15 cm. a f.10 (lungo quindi 1,40 metri) e pesante il doppio (circa 12 kg.).
Il peso di una EQ6 è maggiore rispetto a quello di una Em200 (e questa è una FOLLIA!) perché è realizzata con lamierati inutilmente spessi e incongruenti con il tipo di assi che contengono (che sono quelli che "portano" in realtà il peso) e con i cuscinetti che li muovono.
La vera differenza, se tralasciamo il dato estetico che poco conta, è nella precisione di assemblaggio, nella costanza di qualità, nell'abisso di qualità delle parti assemblate (cuscinetti, metalli per gli assi, carter vari, motori, viti senza fine, etc...).

Il vantaggio meraviglioso delle EQ6 è quello di costare poco in termini assoluti, non percentuali. Infatti, due conti alla mano, costa percentualmente molto meno una Mountain Instruments 500 o 750, e comunque, tornando all'esempio portato, costa percentualmente meno una EM200.
Quello che però la fa un po' da padrona è proprio il valore assoluto di costo di un oggetto. Questo ha decretato il successo della Eq6 e della sua sorella minore HEQ5.
Questo aspetto non ha nulla a vedere con la qualità dell'oggetto. Se così fosse tutti comprerebbero una Fiat CROMA e nessuno comprerebbe una BMW serie 5 station.
Le EQ6 hanno avuto il grande pregio di colmare un vuoto enorme esistente nell'astrofilia amatoriale. Ha dato cioè la possibilità a tanti appassionati non dotati di risorse economiche sufficienti (o non dotati della volontà di impiegarle) di "reggere" strumenti di medio diametro e media qualità.
Nessuno infatti, a meno che non sia per motivi di puro ripiego momentaneo, monta un Mewlon 250 su una Eq6, o neppure un TEC 200 o 250 maksutov. Si montano i vari S-C commerciali che hanno una qualità paragonabile a quella della montatura cinese, né più, né meno. Un SC da 25 cm. meade costa 2000 euro, un Mewlon 250 ne costa 6500, il divario è lo stesso delle montature, e così la qualità.
Sento sovente molti astrofili magnificare le doti di strumentazioni di qualità appena accettabile. Questo è, ovviamente, opinabile e dipende da cosa si considera per qualità e dalla esperienza che della "qualità" si possiede.
Una Eq6 mi regge un celestron o meade da 25 cm o giù di lì con il quale guardiamo il target "X"
Lo stesso target "X" lo guardiamo con una montatura (ripropongo gli stessi esempi per non confondere le idee) EM200 e un MEWLON 250. Se la nostra passione è limitata da se stessa o dalle possibilità investite in essa ci accontentiamo. Se però decidiamo di non porre questo limite scopriamo che le due configurazioni scelte per guardare il target "X" sono ABISSALMENTE diverse e le prestazioni che offrono sono tutto fuorché paragonabili.
CERTO, il divario di spesa può, agli occhi dei più, NON giustificare il divario prestazionale. Sappiamo che in ottica, così come in meccanica, un lieve miglioramento del risultato richiede sforzi e investimenti che seguono una legge di crescita che non è proporzionale ma, quantomeno, geometrica.
La EQ6 è, meccanicamente parlando, una vera "ciofeca". Qualunque meccanico di precisione che la apre si mette le mani nei capelli e, nel migliore dei casi, sospira sorridendo.
Questo è un dato di fatto.
ALTRETTANTO vero è che questo dato di fatto non significa che una montatura come la EQ6 (o un rifrattore come il tripletto di cui si parlava nell'altro post) non possa offrire soddisfazioni.


Paolo

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MessaggioInviato: venerdì 8 agosto 2008, 18:54 
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cherubino ha scritto:
Una eq6 riesce a reggere con tempi di smorzamento accettabili in campo visuale (quindi non superiori ai 2 secondi) strumenti molto compatti fino a circa 25 cm. del tipo S-C commerciali. In compenso entra in profonda crisi non appena il tubo si allunga. E' infatti al limite con un rifrattore da 13 cm. e 5 chili di peso che operi a f10 (quindi lungo circa 1,15 metri) a meno che non sia dotato di focheggiatore elettrico.
Paolo


Sono d'accordo con te Paolo, è una ciofeca, ma come ho riportato bene sopra fa il suo lavoro. Per il 90% di noi una g11, una takahashi o equivalente oltre che irragiungibile non ci migliorerà la qualità delle foto ecc.
Per quanto riguarda l'esempio che ti quoto non sono d'accordo avendo il solver con fuocheggiatore modificato che pesa ben oltre i 5 kg e comunque è un rifrattore da 1200 mm di focale e 127 di apertura. I tempi sono bassi e lo strumento è perfettamente fruibile anche ad ingrandimenti elevati sulla eq6. Anzi prima loa vevo sulla gpdx e tremava parecchio, ora sta piazzato molto + saldamente.


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ma, allora abbiamo due concetti diversi di stabilità di una montatura, Black.
Io ho usato per un anno il Solver (ottimo strumento, come ci siamo già detti tante volte.. a proposito, sempre contento?) su una EQ6 come strumento secondario dalla città e trovavo che il binomio non fosse adeguatamente stabile. Fino a 150x si poteva accettare, oltre tale valore l'immagine impiegava 3 secondi a stabilizzarsi che, secondo me, sono davvero troppi. Io però sono un rompiballe e sono anche esigente (e questo non è un mistero... :roll: )
Tanto più che avevo pensato (contento delle prestazioni generali del solver su stelle doppie, specialmente se diaframmato a 11 cm.) di dotarlo di un focheggiatore elettrico di precisione. Poi il costo della cosa mi ha spinto a tornare ad antichi amori più cari (purtroppo).
NON E' IL TUO CASO (sia ben chiaro), ma ho visto, in vita mia, certi pazzi che montavano strumenti come il C11 su montature come la GP e dicevano che funzionava tutto benissimo...

Paolo

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MessaggioInviato: venerdì 8 agosto 2008, 19:05 
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poi, Black, concordo sul fatto che una G11 (esempio) non migliora in modo sostanziale la vita. E' verissimo.
Quando però avevo sia la EQ6 che la G11 la differenza era talmente abissale da essere imbarazzante. Questo però non si traduce necessariamente in osservazioni o foto migliori, è vero e insindacabile.
Ciò che si può sperare è che, nel futuro, il prodotto EQ6 (o montature simili) migliorino meccanicamente così come sono migliorate elettronicamente.
Certo, un conto è rifare un circuito integrato (costo 20 euro forse) un conto è riprogettare una meccanica e costruirla con tolleranze migliori.

Io spero, insieme a voi, che questo avvenga perché devo comprare nuove montature e non sono abbastanza ricco, o abbastanza folle...

Paolo

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Paolo, ciò che scrivi è sacrosanto. Però ci sono differenze tra una marca e l'altra che sono difficilmente quantificabili. Mi spiego meglio, o almeno cerco di farlo: una EQ6 è indubbiamente pesante per il carico che deve, o che è capace di reggere, le rifiniture lasciano a desiderare, la meccanica è altalenante da un esemplare all'altro, ma il prezzo, ammettendo che sia pure in percentuale ben superiore al costo di produzione rispetto a quello di una Takahashi EM-200 è mostruosamente alla portata di tutti...per rimanere in casa Takahashi, non ci si compra neppure una EM-11 con quella cifra...una EM-11 senza GO-TO si intende!
Ora, condivido il fatto che se si possiede un'ottica eccellente, come il Maksutov TEC che hai citato o un rifrattore di lunga focale, sia doveroso abbinargli una montatura della stessa classe (se non addirittura superiore) e su questo sfondi una porta aperta! Come non avrebbe senso montare dei pneumatici PZero Corsa System su una piccola utilitaria da pochi cavalli e dalle sospensioni morbide come lo zucchero a velo!

Ma mettiamo di avere un seppur buon TSA 102 o altro piccolo rifrattore o ottica simile di qualità medio elevata per il suo diametro; allora una EQ-6 non sarebbe una buona soluzione?
Ovvio, se uno non ha limiti di spesa ben venga una EM-200 o modelli superiori, ma se si deve assemblare un discreto setup, stabile e dalle performance medio alte, perchè non ricorrere ai prodotti che possono offrire un buon comportamento sul campo. Montare un TSA102 su una EQ-6 lo renderà, a mio parere, ben più stabile che montarlo su una GM-8, GP-DX o per rimanere in casa Takahashi una EM-11. Certo, anche quest'ultima potrebbe gestirlo agevolmente e sarebbe anche più pratica da utilizzare, e te lo posso anche confermare visto che ho la sorella minore EM-10, ma l'EQ-6 offre un livello di stabilità per quest'ottica superiore. Alla fine il prezzo speso per tutto il sistema sarebbe uguale se non inferiore alle alternative, a mio avviso, meno stabili anche se più raffinate e certamente più libidinose da utilizzare, ma il suo sporco lavoro lo farebbe e anche bene. ..e senza massacrare il portafogli.

E' altrettanto evidente che se si vuole il meglio, o comunque prodotti di qualità medio elevata, sono l'ultimo che consiglierebbe una EQ-6 e su questo ti appoggio pienamente. Tutto questo solo per dire che sì, è vero, l'EQ6 non è certo il meglio della sua categoria, anzi, a voler ben vedere, è la peggior montatura capace di quel carico, ma non per questo va vista come la peggior montatura in assoluto (forse ho esagerato, ma è per rendere l'idea ;) ); quindi ben venga una EM-200 come montatura da campo pseudo definitiva, ma valutiamo con il giusto peso anche alternative, meno raffinate, ma che se non sfruttate al limite delle loro specifiche offrono una resa molto più che semplicemente dignitosa. Io stesso utilizzo quando posso la EM-10 solo per il fatto del piacere che provo nell'utilizzare un prodotto simile (che poi non è neanche la fine del mondo, ma ha alcune finezze che la rendono davvero piacevole da usare) ma se ci si vuole divertire, con il nostro hobby, è possibile farlo, in certi casi, senza spendere cifre da capogiro, perchè poi di fondo il problema maggiore è proprio quello, altrimenti nessuno si farebbe problemi. E' altrettanto ovvio, che se si vuole il meglio, dall'oculare, al telescopio e dalla montatura...beh, allora la EQ6 non fa per quella persona.

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Che vi posso dire che non avete già detto...

Per me il sogno rimarrà sempre una 10micron ma alla fine tante sere guardo sta tanto massacrata EQ6 e va come un asinello a testa china e penso: e vabbè che vai bene tutto sommato.

Ci carico sopra il C9 e va bene, ci metto sopra il FLT132mm e il piccolo apo 66mm in parallelo e va tutto sommato bene... insomma per ora i soldi me li son spesi tra ccd e ottiche, sta EQ6 non mi ha mai fatto sentire che cambiarla era una priorità. E non è poco direi...

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Ritchey-Chrétien 16" f/7.8 "The Hunter"
Montatura RM ENGINEERING RM500
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MessaggioInviato: sabato 9 agosto 2008, 11:08 
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Località: milano
sì, Valerio. Il successo della EQ6, come abbiamo detto, sta nel prezzo chiesto che è, in assoluto, basso.
Riguardo al TSA102 e la montatura (o rifrattorini simili) direi che la EQ6 non è logica nel supportarlo. Lo scopo di un rifrattore da 10 cm. a f.8 o simili è quello di essere "trasportabile", di essere montato-smontato rapidamente e con poco sforzo. La EQ6 pesa come un ossesso e non è tanto "trasportabile". Sotto a un TSA vedo molto meglio una GPDX o una EM10 o EM11, non lo metterei mai sulla EQ6 a meno che non sia la sola montatura a disposizione e che, normalmente, regge strumenti più "importanti" dal punto di vista del peso e dell'apertura.


Paolo

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