1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Sì scusa, mi riferivo a Gianluigi Bianchi. Ho confuso i vostri nomi.

Ragazzi siete sorprendenti!!!

Ho letto gli interventi di tutti, qualcosina l'ho capita qualcun'altra no, ma sono contento dell'interessamento che ci avete messo e dalla sana discussione che ne è nata.

Cignusxalpha (mi farebbe piacere continuassi anche tu con le tue teorie), io ho il 100ed della skywatcher f/9 e un 80ed skywatcher f/7,5.

Per Mars4ever: si è vero. Probabilmente avevo già inteso quello che dovevo capire al secondo intervento.
Però mi interessa vedere un simile scambio di opinioni, perchè per quanto sarà difficile capire quanto hanno detto, mi darà comunque la possibilità di conoscere qualcosa che prima non sapevo. E comunque a dibattere non c'è niente di male.

Esempio: io parlo di aria fritta con Tizio. Tizio è molto contento di parlare di aria fritta con me. A Caio e Sempronio piace il discorso e si uniscono alla discussione.
Poi arriva Pinco Pallino dicendo che sono discorsi deliranti (modello vecchio da bar criticone).
Ora a me, Tizio, Caio e Sempronio sorge spontanea una domanda: ma che 'tte frega. Se lo trovi delirante non parlarne no?!

Sai che bello se ad ogni discorso di Pinco Pallino arrivano Tizio Caio e Sempronio a criticare?

Quindi, mi permetto di dare un consiglio a Pinco Pallino: "Vivi e lascia vivere"

Per gli altri: continuate a scrivere!!!

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Mirko

Skywatcher ED80 - ED100 - SW 102/500 Tele guida - HEQ5 - Lidlscopio Bresser
Magzero 5m - Nikon D50 - Canon EOS350D modificata

Neofita.... tutta la vita!

Io non ho la cultura e l'intelligenza sufficiente a comprendere le dimostrazioni matematiche, purroppo. L'esperienza ed il buonsenso però mi rendono difficile accettare quanto sostenuto da Daniele Gasparri (anche se sono cosciente che a volte la realtà è lontana dall'esperienza comune). Capisco che uno strumento di grande diametro raccolga più luce di uno di piccolo, ma so anche che non tutta la luce che entra nel mio telescopio finisce sul sensore: l'immagine proiettata sul piano focale deborda il CCD tanto più quanto minore è la lunghezza focale. Se raddoppio la lunghezza focale solo un quarto dell'immagine che prima colpiva il sensore ora resterà nei confini dello stesso, mentre il resto andrà perduto. Chiunque, per lavoro o per diletto, si occupi di fotografia sa che il tempo di esposizione dipende dalla sensibilità del sensore e dal rapporto focale e non dal diametro dell'obiettivo in modo indipendente.

Si è detto che le stelle sono una sorgente di luce puntiforme e per questo la loro immagine dovrebbe non rispondere alle regole della fotografia comune; a parte il fatto che la puntiformità stellare è forse un bel risultato da raggiungere, ma non ho mai avuto per le mani telescopi che impressionassero con la luce di una stella un solo pixel del CCD, e comunque anche ammettendo per ipotesi che il telescopio perfetto esistesse , allora saebbe possibile aumentare indefinitamente l'ingrandimento fino a vedere il disco delle stelle come si vede quello del Sole, con buona pace della supposta puntiformità.

Si è detto che se contasse il solo rapporto focale allora un obiettivo di piccolo diametro a f/0.5 sarebbe più luminoso di uno di enorme diametro a f/10 e questo (si dice) è assurdo. Io non penso che sia assurdo, quello a f/0.5 sarebbe un obiettivo con una risoluzione bassissima e molto difficile (forse impossibile) da costruire, probabilmente pieno zeppo di aberrazioni ed inutilizzabile ai fini pratici, ma più luminoso. Non so se esistano obiettivi così. So che Stanley Kubrick fece costruire obiettivi a f/0.7 per girare alcune inquadrature di Barry Lyndon (http://www.visual-memory.co.uk/sk/ac/len/page1.htm), ma lui lo fece per diminuire in modo esasperato la profondità di campo (se erano a fuoco gli occhi non lo era la punta del naso).

Insomma non posso ne voglio trarre conclusioni, ma al momento sono poco convinto da quanto affermato da Daniele e dagli altri. Se un amico astrofilo mi chiedesse se con un riduttore di focale i tempi di posa scendono gli direi ancora di si, anche se il diamtro dello strumento evidentemente non muta.

Ma non diciamo fesserie per favore!
Un conto è la domanda iniziale che è stata fatta e che ha avuto la sua risposta (ricordati comunque sempre che il tempo di posa non è matematico ma va in base all'oggetto!) ma, un conto è tutto il discorso che è stato montato sopra.
Ma dove stà scritto che più è grosso il telescopio a parità di rapporto focale (f) e più luce guadagno????
Da qui non si scappa signori, è molto semplice la questione.
Prendete la vostra bella macchina fotografica reflex, montategli un obiettivo con lente da 10 cm e chiudete il diaframma a f8. Bene, la vostra bella macchinetta vi darà una lettura d'esposizione che corrisponderà ad un determinato tempo di posa per ottenere un'esatta esposizione. Benissimo, togliete l'obiettivo e montategli uno con una lente larga 1 metro (se ce l'avete!!) e chiudete sempre il diaframma a f8.... . .....magia! avrete sempre lo stesso tempo di posa precedente per ottenere un fotogramma correttamente esposto!
Non c'entra nulla il quantitativo di fotoni, fotini, e fottone che vi entrano nel vostro bel telescopio, c'entra il rapporto focale!!!! Un altro discorso è il potere risolutivo che qui non c'entra proprio un bel niente e che contrariamente va ad influire in modo decisivo il diametro dello strumento.
IMPARIAMO AD USARE LA TESTA E NON SOLO PER LEGGERE I LIBRI DI SCUOLA!

Impara a leggere caro Giuliano prima di dire la tua buona dose di fesserie
gli obbiettivi fotografici sono una cosa e i telescopi sono un'altra.
Se quanto ho scritto ti sembra una fesseria dimostramelo (magari senza urlare scrivendo in maiuscolo).
Io ho detto, per riassumere, che mantenendo lo stesso sensore e la stessa focale aumentando il diametro si diminuisce il tempo di posa così come se lascio uguale il tempo di posa e diminuisco la focale. E ho spiegato perchè!
Ma ho anche detto che se uso dei pixel (con la stessa efficienza quantica) più grandi posso avere risultati uguali di quelli che otterrei con aperture inferiori
E' lo stesso discorso, visto che ti piacciono tanto i discorsi degli obbiettivi fotografici, della diversa sensibilità delle emulsioni che era dovuta alla grana più grossa (in digitale leggi pixel più grandi)
Se usavi pellicole più sensibili perché avevi bisogno di meno tempo di esposizione a parità di apertura e focale?

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Cieli sereni da Renzo


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Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!

[quote="Renzo"]Impara a leggere caro Giuliano prima di dire la tua buona dose di fesserie
gli obbiettivi fotografici sono una cosa e i telescopi sono un'altra.
Se quanto ho scritto ti sembra una fesseria dimostramelo (magari senza urlare scrivendo in maiuscolo).
Io ho detto, per riassumere, che mantenendo lo stesso sensore e la stessa focale aumentando il diametro si diminuisce il tempo di posa così come se lascio uguale il tempo di posa e diminuisco la focale. E ho spiegato perchè!
Ma ho anche detto che se uso dei pixel (con la stessa efficienza quantica) più grandi posso avere risultati uguali di quelli che otterrei con aperture inferiori
E' lo stesso discorso, visto che ti piacciono tanto i discorsi degli obbiettivi fotografici, della diversa sensibilità delle emulsioni che era dovuta alla grana più grossa (in digitale leggi pixel più grandi)
Se usavi pellicole più sensibili perché avevi bisogno di meno tempo di esposizione a parità di apertura e focale?[/quote]

Ma certo! concordo pienamente con te peccato che il discorso qui non c'entra nulla con la sensibilità dei sensori o delle pellicole!
Si stà parlando di rapporto focale, capisci!??

Ecco, era proprio per la "paura" di un intervento simile al tuo che non intervenivo su questioni teoriche da ormai parecchi mesi.
Che devo dire, l'astronomia è una scienza, e volente o nolente occorre, quando si confuta qualcosa, fornire prove matematiche e/o fisiche. Ho visto cosa è successo anche a Mauro Dalio (in altri thread) quando apportava argomentazioni fisiche e gli si rispondeva a pesci in faccia senza uno straccio di prova.
Devo plaudire invece all'analisi di Ivaldo, che ha messo in luce alcuni punti deboli del mio discorso.
Devo fare ammenda poiché mi sono lasciato trasportare, andando oltre la semplice richiesta dell'autore del messaggio, e di questo me ne scuso.
D'altra parte, ora che ci sono, vorrei spiegare meglio, ma vorrei sottolineare che se si continua su questo tono me ne torno nel silenzio dei mesi passati e tutti felici e contenti.

I miei interventi iniziali volevano solo far riflettere, caro Giuliano, RIFLETTERE, come te hai scritto urlando al cielo, sull'equazione semplicistica rapporto focale diverso = diversa esposizione.
Ho fatto l'esempio di un oggetto PUNTIFORME: se la sua luce colpisce una stessa area del sensore, il rapporto focale, a parità di diametro, non conta. Ancora aspetto la confutazione della semplice formuletta dell'inverso del quadrato della distanza.
Vuoi anche un esempio concreto? (come se le formule matematiche siano qualcosa di aleatorio!mah..). Con una webcam ed il mio C9, in condizioni di seeing ottimo, raggiungo esattamente la stessa profondità, in termini di magnitudine, su oggetti puntiformi, quali le stelle, sia ad f10 che f6,3. Perché? Perché la luce colpisce sempre 2 pixel del sensore e quindi la quantità di energia che cade su questa superficie dipende solo dal diametro del telescopio!
Ho anche chiarito che per oggetti diffusi chiaramente il rapporto focale conta.
Che devo fare per essere più convincente? Ho riportato una semplice equazione ed un'esperienza. Te, invece di insultare, confuta con altre formule o almeno, esprimi le tue perplessità gentilmente come ha fatto Ivaldo. Non credo che la mia sia una verità sacrosanta, ma te ti stai comportanto come quelli che hai denigrato ed hai incoraggiato a pensare con la propria testa. Bene, fallo! cygnusxalfa e Renzo hanno apportato molto alla discussione, che si può effettivamente complicare ed ampliare molto, ma c'è ormai troppo rumore di fondo per continuare.
Detto questo chiudo qui. Chi mi vuole mi trova via mail o per messaggi privati. Scusate l'intrusione, mi limiterò a leggere, come nei mesi passati.

Mahhh!!! Rimango sbalordito! Non riesco a capacitarmi del fatto che in questa discussione (ma anche in altre) c'è chi porta avanti ipotesi, idee e proposte in maniera civile e chi invece alza la voce e si permette di dire cose del tipo



senza sapere minimamente chi c'è dall'altra patre, insomma sono veramente stufo e deluso da tutte queste menti geniali.
Adesso veramente basta, non fregherà niente a nessuno pazienza, ma da adesso mi autocensuro e mi autoescludo dal forum.

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"Viviamo troppo poco per divenire professionisti in qualcosa!" (Calvero - Charlie Chaplin, Luci della Ribalta)
http://www.ariadivetro.it
AAVSO Observer Code: RPAA

Sì che l'ho capito. Ma non puoi dire che è solo questo che entra in gioco perché se con un ccd vai in bin 1 o in bin 2 già cambi la sensibilità (o meglio la capacità di raccogliere luce).
La risposta era già stata data e da lì è nata una discussione più ampia, come spesso accade, ampliando i fattori in gioco. Per cui non credo che questa discussione sia piena di fesserie.
E comunque un minimo di educazione credo che non guasti mai soprattutto se si vuole intervenire in una discussione.

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Cieli sereni da Renzo


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