1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Con l'intelletto non ci arrivo a concepire la creazione di materia partendo dall'inesistente..
Poi il nulla che si è separato addirittura in due.

Secondo voi la scienza riuscirà, un giorno, a scoprire davvero il modo in cui è nato l'universo?

E chi lo sa...
è questo il bello!
bè come ho detto la definizione di nulla (DOVREBBE) essere stata creata, proprio perchè il cervello umano non è in grado di concepire la nascita di qualcosa dall'inesistente (bravo inesistente è il termine corretto!)
In realtà non si sa e non si può sapere cosa esisteva prima del big bang (proprio perchè il tempo si è formato con essa)
...
nn sono in grado di spiegare bene il concetto!

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Penso proprio di no, a meno di ipotesi fantasiose. Purtroppo oltre un certo limite di osservabilità, riproducibilità e conoscenza, non si può andare. Già soltanto immaginare cosa ci sia fuori dell'universo (cosa che deve esistere in un mondo causale) porta a ipotesi che non saranno mai verificabili

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Ho capito. Grazie per aver espresso il vostro punto di vista.

Esiste un problema reale e decisamente interessante che è saltato fuori qualche post più su, ovvero il problema della corrispondenza tra dati effettivamente rilevati negli esperimenti e le leggi fisiche che descrivono i fenomeni che andiamo ad osservare. La teoria degli errori ci dà sicuramente una chiave di lettura. Ma spesso, osservando la dispersione dei dati, le distribuzioni, le rette di regressione ecc. ecc. mi sono chiesto se le leggi le fisiche siano in realtà distribuzioni statistiche per cui sia impossibile determinare "a priori" il valore "preciso" di un dato sperimentale che andiamo rilevando. In pratica "è come se" la legge fisica descriva un andamento di massima, ma poi i nostri dati si collocano "più o meno" su questo andamento con variazioni statistiche. Il dato "disperso", ovvero che cade lontano dalla curva che descrive l'andamento del fenomeno "ideale" è ancora scienza o no? E, a parte gli errori è solo la nostra incapacità a misurare correttamente un fenomeno o è proprio l'essensa della scienza ad essere probabilistica e non deterministica? Se la scienza fosse probabilistica e non deterministica il pricipio di causa ed effetto rimane valido?

Scusate le stupidaggini

_________________
e se....

La scienza...
è stato anche detto più in alto, si esprime tramite approssimazioni, non leggi esatte.
La statistica si applica quando è necessario, ma non sempre!
Ci sono leggi (tutte approssimate) che seguono regole non statistiche, ovvero possiedono un errore massimo.

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

E' certamente così.
Devi però considerare l'ordine di grandezza degli errori, relativamente all'ordine di grandezza delle misure e della variabilià. Per capirci, se devi misurare un campo elettromagnetico, prevedi sia 1V/m e ti ritrovi invece 1.001V/m, 1.003V/m e 0.998V/m, è vero che hai ottenuto una variabilità e una distribuzione dei dati, ma hai una deviazione standard nell'ordine di qualche millesimo. Se questa distribuzione mantiene la sua ampiezza qualunque sia il valore misurato, vuol dire che, se la legge non è giusta, sicuramente segue in maniera molto accurata la realtà.
E' importante dire che un errore di misura sarà sempre presente. L'entità di tale errore può rendere efficace o meno una legge fisica. Se invece dell'1V/m avessi misurato 5V/m e se, prevedendo 5V/m, ne avessi misurati 2, allora sicuramente la teoria non è affidabile.
L'aspetto statistico deve esserci, ed anzi c'è (implicito) anche nelle leggi fisiche. Una legge fisica si basa su ipotesi nella realtà sono sempre false, ma "abbastanza piccole" da poter essere trascurate. Per capirci, non potrai mai misurare la tensione ai capi di un componente in maniera esatta perché il rumore termico, pur se di bassissima intensità, sarà sempre presente (supponendo che non ce ne sia nello strumento di misura) e impredicibile. Inoltre il solo fatto di misurare va a inficiare la realtà (è noto che la stessa operazione di misura di tensione impone una caduta di potenziale).
La fisica allora non è precisa? No, la fisica è precisa "quanto basta", nel senso che a noi interessa far sì che la campana sotto la quale si trovano i valori misurati sia stretta, non per forza collassi su sé stessa.

Per farti un esempio, ecco tre immagini di una funzione a caso con un errore gaussiano percentuale con deviazione standard dell'1%, 10% e 30%. Nel secondo e terzo caso, la teoria fisica che prevede il risultato fa leggermente acqua

http://forum.astrofili.org/userpix/1201_prova_2.png
http://forum.astrofili.org/userpix/1201_Untitled1_1.png
http://forum.astrofili.org/userpix/1201_Untitled2_1.png

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

No lead, l'aspetto statistico delle leggi fisiche, si manifesta se la legge è di tipo statistico.....
E non tutte le misure sono di tipo statistico!

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Non ho capito se non siamo realmente d'accordo o non mi sono spiegato...
Ok, facciamo un esempio. V=R*I. Questa legge (universalmente riconosciuta come valida in un certo range di temperatura, pressione, tensioni eccetera) è sbagliata in linea di principio perché c'è almeno un termine aleatorio di rumore. Quindi se si misura V con uno strumento di misura ideale, sarà V+qualcosa che varia nel tempo. Piccolo ma c'è (l'esempio è scemo ma è per capirci)
Poi ci sono leggi di tipo statistico che descrivono quei fenomeni talmente complessi da non poter essere descritti con leggi deterministiche.
Insomma, il punto è che una misura si discosta dalla teoria per problemi di inaccuratezza delle ipotesi (non tutti i fenomeni sono controllabili, direi anzi nessuno) e di errore negli strumenti di misura ma, se la teoria è valida, questi scostamenti sono sempre talmente piccoli da non inficiare il risultato.

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

ha ok.....
vero!
il rumore è sempre e comunque presente!(maledetto!!)
ho capito cosa intendevi!!

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?