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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 20 giugno 2008, 20:42 
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Iscritto il: venerdì 2 marzo 2007, 20:46
Messaggi: 1289
Località: Milano-Viterbo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
In teoria ci sono, ma ho due piccoli dubbi su questo fenomeno fisico che accompagna la nostra passione, e ho due domande da porvi :wink:

1) Prendiamo una stella molto distante potendo. come per tutte le stelle eccezion fatta per il sole. approssimare la distanza a infinito. Di un Diametro assolutamente non trascurabile, ipotizziamo una supergigante di diametro ca. 10^9Km, e assumiamola come una sorgente di luce (come in effetti è :wink: )

Da essa si partirà un fronte d'onda sferico in tutte e tre le dimensioni. La cui grandezza sarà sempre in aumento, e viaggiando per tutta la distanza che ci separà dalla stella a velocità c, ci investirà. Investirà tutta la terra.

A questo punto noi dal nostro bel telescopio vedremo un puntino luminoso e sfocandolo avremo dei bei dischi d'Airy, esempio classico di diffrazione attraverso una fessura molto più piccola della lunghezza d'onda.

La fessura è il telescopio?? E a occhio nudo, i nostri occhi?

Poichè concettualmente l'onda dovrebbe arrivare a noi come tendente a infinito di grandezza. C'è qualcosa che mi sfugge???

E per quale ragione (a questo correlata?) la stella è irrisolvibile con qualunque telescopio? Anche con l'Hubble?

Grazie mille, preventivamente, per l'aiuto!

Andrea.

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Andrea.
Non ho più il fisico! ..... Come disse la madre di Galileo quando il figlio se ne andò di casa!!!

Strumentazione:
-Orion Optics VX10 - Sky-Watcher 80ED - RPOptix Odissy 11X70
-Sky-Watcher AZ-EQ6 GT
-Oculari 4.7, 5, 8.8, 14, 21, 27 e 30 mm - Barlow Orion APO 2X - Televue Powermate 5X - Torretta Binoculare MaxBright
-Star Analyzer - UHC - UHC-S - OIII - SkyGlow - Pro Planet 742 - Astronomik L-RGB - LPS-P2
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MessaggioInviato: sabato 21 giugno 2008, 11:39 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Andrea Colagrossi ha scritto:
In teoria ci sono, ma ho due piccoli dubbi su questo fenomeno fisico che accompagna la nostra passione, e ho due domande da porvi :wink:

1) Prendiamo una stella molto distante potendo. come per tutte le stelle eccezion fatta per il sole. approssimare la distanza a infinito. Di un Diametro assolutamente non trascurabile, ipotizziamo una supergigante di diametro ca. 10^9Km, e assumiamola come una sorgente di luce (come in effetti è :wink: )

Da essa si partirà un fronte d'onda sferico in tutte e tre le dimensioni. La cui grandezza sarà sempre in aumento, e viaggiando per tutta la distanza che ci separà dalla stella a velocità c, ci investirà. Investirà tutta la terra.

A questo punto noi dal nostro bel telescopio vedremo un puntino luminoso e sfocandolo avremo dei bei dischi d'Airy, esempio classico di diffrazione attraverso una fessura molto più piccola della lunghezza d'onda.

La fessura è il telescopio?? E a occhio nudo, i nostri occhi?

Poichè concettualmente l'onda dovrebbe arrivare a noi come tendente a infinito di grandezza. C'è qualcosa che mi sfugge???

E per quale ragione (a questo correlata?) la stella è irrisolvibile con qualunque telescopio? Anche con l'Hubble?

Grazie mille, preventivamente, per l'aiuto!

Andrea.

asp non è che ci ho capito molto nella tua domanda!
la lunghezza d'onda è comunque costante, infatti si ha che la lunghezza d'onda moltiplicata la frequenza deve dare la velocità della luce nel mezzo (la frequenza rimane costante mentre la lunghezza dipende dal mezzo in cui la si osserva non dalla distanza della sorgente)
poi il fronte d'onda è sferico......
va bè siamo ad anniluce di distanza, il fronte d'onda è praticamente quello di un'onda piana (a meno che tu non usi un tele di qualche UA di diametro!! probabilmente di più)
Poi le stelle giganti si risolvono, esiste infatti una foto di rigel, e comunque la maggior parte sono troppo piccole e distanti per essere risolte (ricorda che anche se metti da parte il seeing, esiste un limite massimo degli ingrandimenti raggiungibili da un tele Hubble compreso cioè il doppio del suo diametro)

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: sabato 21 giugno 2008, 12:27 
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Iscritto il: venerdì 2 marzo 2007, 20:46
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Allora, per il discorso del fronte d'onda sferico che poi allargandosi diviene praticamente piano, è tutto chiaro...infatti l'avevo scritto nel post!

Appunto per questo, la diffrazione che noi vediamo sfocando la stella, e che compone la stella nell'immagine a fuoco, da cosa è data?

Diffrazione: Fronte d'onda che passa attraverso una fessura, da essa si diparte un onda circolare o sferica, da lineare che era!

Qual'è la fessura :lol: :lol: ??? Il telescopio?? E il nostro occhio quando le osserviamo a occhio nudo?

Spero di essere stato chiaro!

Per quanto riguarda l'irrisolvibilità stellare, è un' altra domanda (ho dimenticato di mettere il numero 2 :wink: ) correlata alla prima.

Le stelle non possono essere risolte, a causa di un limite fisico difrattivo dato da un insieme di componenti? (Ad esempio l'atmosfera, ecco perche domandavo dell'Hubble.)

O è una mancanza di risoluzione data dagli scarsi ingrandimenti necessari, data l'estrema lontananza delle stesse??? Se avessimo un telescopio da 3Km di diametro sfruttandolo al max ingrandimento le risolveremmo??

Grazie mille Davide :wink:

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MessaggioInviato: sabato 21 giugno 2008, 14:45 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
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Località: Dove mi portano le stelle
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Il fatto di non poter risolvere una stella nelle sue dimensioni è dovuto al limite di potere dell'ottica stessa.
Anche semplificando con il criterio di Raleygh avremo che il potere risolutivo r è strettamente correlato al diametro dell'ottica dalla formula
r= (1.22*lambda*206265)/d dove d è il diametro dell'ottica e lambda la lunghezza d'onda della luce a una data frequenza, espresse nella stessa unità di misura.
Lasciando perdere l'atmosfera vediamo che con un tele di 150 cm di diametro e alla frequenza del verde la risoluzione sarà di 0.092"
Ma una stella che dista 4.3 anniluce (la più vicina) e grande come il Sole (1,4 milioni di km di diametro) quanto è grande in arcsec?
Fai il conto e capisci perché non si può fare con strumentazioni anche di buona levatura.
Ovviamente più la stella è grande a parità di distanza e maggiore sarà la sua dimensione angolare ma se ci si allontana sempre più le cose torneranno a peggiorare.
Saranno perciò necessari strumenti molto grandi, perfetti e fuori dall'atmosfera oppure tecniche non convenzionali tipo l'interferometria ottica che ha permesso di riprendere per la prima volta il disco di Betelgeuse

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MessaggioInviato: domenica 22 giugno 2008, 13:19 
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Iscritto il: venerdì 2 marzo 2007, 20:46
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Grazie Renzo, chiarissimo come al solito :wink:

E per quanto riguarda la Diffrazione :wink: ??

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MessaggioInviato: mercoledì 25 giugno 2008, 14:53 
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Iscritto il: giovedì 1 giugno 2006, 9:04
Messaggi: 2238
Località: Valmadrera (LC)
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Andrea, la fessura è l'obiettivo del telescopio (o meglio la pupilla del sistema ottico, potrebbe essere anche il secondario o un altro elemento ottico, ma approssimiamo).

Maggiore è la fessura in rapporto alla lunghezza d'onda , minore sono gli effetti di bordo che tendono ad incurvare il fronte (diffrazione).

Nel caso dell'occhio umano la fessura è la pupilla vera e propria.

Qualche nota qui...

http://webusers.fis.uniroma3.it/~motta/ ... azione.pdf

Ciao, paolo

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MessaggioInviato: giovedì 26 giugno 2008, 0:55 
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Iscritto il: venerdì 2 marzo 2007, 20:46
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Grazie mille, sei stato chiarissimo! Avevo allora ben capito :wink:

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MessaggioInviato: venerdì 27 giugno 2008, 17:05 
[Rimosso come da richiesta del proprietario del messaggio]


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MessaggioInviato: venerdì 27 giugno 2008, 17:53 
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Andrea Colagrossi ha scritto:
Appunto per questo, la diffrazione che noi vediamo sfocando la stella, e che compone la stella nell'immagine a fuoco, da cosa è data?

Diffrazione: Fronte d'onda che passa attraverso una fessura, da essa si diparte un onda circolare o sferica, da lineare che era!

Qual'è la fessura :lol: :lol: ??? Il telescopio?? E il nostro occhio quando le osserviamo a occhio nudo?


Allora, quello che dici è circa corretto. Dico circa perchè i dischi di diffrazione sono causati dal semplice dal troncamento spaziale del fronte d'onda (attento che non è piano ma "localmente" piano), che porta gli effetti di cui ti hanno parlato. La fessura di cui parli è un particolare esperimento per vedere gli effetti della diffrazione e apprezzare i fenomeni ondulatori di essa. In realtà si parla di diffrazione quando un'onda incontra un generico ostacolo, qualunque esso sia, non necessariamente un'apertura. Quindi i dischi di diffrazione sono causati dal troncamento del fronte d'onda, poi ci sono altri effetti di diffrazione (spider, bordi del "cilindro" del tubo ottico e delle ottiche...) che causano la diffusione dell'onda che, appunto, si diffrange all'interno del tubo e può (più o meno) causare problemi.

Cita:
Le stelle non possono essere risolte, a causa di un limite fisico difrattivo dato da un insieme di componenti? (Ad esempio l'atmosfera, ecco perche domandavo dell'Hubble.)


Anche per questo. L'atmosfera non ti permette di risolvere al di sotto di un certo limite (dato dalla turbolenza mai nulla)

Cita:
O è una mancanza di risoluzione data dagli scarsi ingrandimenti necessari, data l'estrema lontananza delle stesse??? Se avessimo un telescopio da 3Km di diametro sfruttandolo al max ingrandimento le risolveremmo??


Sono due cose diverse. Il problema non sono gli ingrandimenti ma il potere risolvente. In condizioni ideali, senza atmosfera, senza tubo ottico, se tu osservassi in un certo qual modo quello che arriva da una lente/uno specchio senza interferire con la luce incidente e riflessa/rifratta, avresti un limite (legato da una relazione di trasformata di Fourier, se la conosci mi dilungo, altrimenti non vale la pena) intrinseco che è il disco di Airy. Quello è un diametro per così dire "artificiale", un "artefatto" che crea il telescopio (che però ha il merito di riuscire a concentrare una radiazione piana di estensione molto grande in una piccola figura). Puoi quindi osservare dettagli (e diametri) la cui dimensione sia più grande del disco di Airy. Oltre questo limite, qualunque cosa succeda, non puoi andare. Questo, appunto, in condizioni ideali. Se poi ci metti il resto, hai qualcosa di (più o meno, in base alle condizioni) vicino al limite.

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MessaggioInviato: sabato 28 giugno 2008, 12:55 
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Grazie mille per le risposte :wink: !

@Lead: Conosco la trasformata di Fourier e quindi se vuoi dilungarti son tutto orecchie :wink:

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