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 Oggetto del messaggio: Il moto proprio di Sirio
MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 17:01 
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Iscritto il: lunedì 16 giugno 2008, 11:21
Messaggi: 14
Vi segnalo un vecchio articolo in cui recentemente mi sono imbattuto: si tratta di un articolo dell’astronomo irlandese John Ellard Gore intitolato Il moto proprio di Sirio, pubblicato su The Observatory, Vol. 26, p. 391-392 (ottobre 1903) [1]. L’articolo riporta alcune citazioni di estremo interesse tratte dal libro ‘ Descrizione delle Stelle Fisse ’, scritto nel sec. X d.C. dall’astronomo persiano Abd-Al-Rahman Al-Sûfi: quest’ultimo asserisce che gli Arabi chiamano Sirio al-schira al-abûr (‘ Sirio che ha attraversato ’), oltre che al-schira al-Jumanija (‘ Sirio di Yémen ’). Il secondo appellativo si spiega col fatto che Sirio appare sull’orizzonte a sud, quindi nella direzione dello Yemen per un osservatore che si trovi nel centro-nord della penisola arabica; ma per quanto riguarda il primo appellativo, come riporta Ellard Gore, l’astronomo persiano fornisce la seguente spiegazione: « Essa è chiamata al-abûr, perché è passata attraverso la Via Lattea nella regione meridionale ». Inoltre Al-Sûfi riporta anche il racconto mitologico del perché Sirio « fuggì verso sud [e] attraversò la Via Lattea verso Suhaïl [Canopo] ». Ellard Gore così commenta: « Mi sembra un fatto significativo che l’elevato moto proprio di Sirio (circa 1,31” nella direzione dell’angolo-posizione 204°) l’avrebbe portata ad attraversare la Via Lattea in un periodo di circa 60.000 anni. È possibile che il racconto arabo sia basato su una tradizione relativa a Sirio vista sul lato opposto, ossia orientale, della Via Lattea da parte degli uomini dell’età della pietra. Comunque possa essere, in base all’entità e alla direzione del moto proprio di Sirio sappiamo che essa deve aver attraversato la Via Lattea entro il periodo suddetto. L’appellativo arabo al-abûr, pertanto, non è un nome di fantasia, bensì denota un fatto reale. Il moto proprio di Sirio non poteva essere noto agli antichi, poiché è stato rivelato solo mediante moderne accurate misure. Con riferimento a Procione, Al-Sûfi afferma che quando Sirio “ attraversò la Via Lattea [Procione] rimase nella regione a nord-est della Via Lattea ”. Anche questo è corretto, poiché il moto proprio di Procione (1,25” su un angolo di 214,5°) è molto simile per direzione e entità a quello di Sirio, e 60.000 anni fa essa era nella costellazione del Cancro, non lontana dalla stella h Cancri. Fra 60.000 anni, Procione sarà vicina alla stella Ѳ Canis Majoris, e avrà pertanto, a sua volta, attraversato la Via Lattea ». Fin qui Ellard Gore. Aggiungo io, se tracciamo il segmento che congiunge Procione con Sirio e lo prolunghiamo oltre Sirio, si giunge nella regione di Canopo: ebbene, questa con discreta approssimazione è la direttrice del moto proprio sia di Procione che di Sirio, e pertanto anche in tale aspetto l’astronomo persiano si dimostra corretto.
Gli storici della scienza hanno sempre recisamente negato che gli antichi, prima dei greci, avessero potuto conoscere la precessione degli equinozi; tanto meno il moto proprio di Sirio, quasi quaranta volte più lento del moto processionale. Ma se le asserzioni di Al-Sûfi sono evidentemente troppo precise per essere frutto del caso o di pura fantasia, allora come si spiegano?
Che ne pensate voi?

[1] [url]Fonte http://adsabs.harvard.edu/abs/1903Obs....26..391G[/url]


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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 17:56 
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Messaggi: 880
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Semplicemente questo...

Scritto dall'astronomo arabo, che cita appunto un racconto mitologico...
"Inoltre Al-Sûfi riporta anche il racconto mitologico del perché Sirio « fuggì verso sud [e] attraversò la Via Lattea verso Suhaïl [Canopo] »."

Scitto dall'astronomo irlandese, che esprime un'interpretazione sua sull'affermazione del signore di cui sopra...
" Ellard Gore così commenta: « Mi sembra un fatto significativo che l’elevato moto proprio di Sirio (circa 1,31” nella direzione dell’angolo-posizione 204°) l’avrebbe portata ad attraversare la Via Lattea in un periodo di circa 60.000 anni......."

Se ragionassimo nella stessa maniera, potremmo dedurre che sul monte Olimpo ci sta davvero Giove con gli strali in mano, per cui probabilmente io verrò colpito da un fulmine mentre torno a casa in moto in quanto miscredente... ;-)

La possibile spiegazione la dai già tu... ed è la stessa per cui Orione e lo Scorpione attraversano il cielo in momenti diversi... La leggenda vuole che Orione fosse ucciso da uno scorpione, motivo per cui Giove (ma me lo ricordo male... potrebbe essere un altro dio) portò Orione in cielo e mise lo scorpione al suo opposto in modo che non potesse mai più incontrare l'uomo. Quindi? Le due costellazioni stanno lì per questo motivo?
L'arabo ha citato solo la leggenda che dice quello... probabilmente per il motivo che dici tu: se tracci un segmento da Procione e lo prolunghi vai verso Canopo... cosa che corrisponde in qualche modo al racconto mitologico, esattamente come fa Orione con lo Scorpione!

Solo una piccola osservazione. Mi viene difficile pensare ad un astronomo "moderno" che parla di "angolo-posizione"... Credo sia alcuni secoli che si usano ormai delle terminologie diverse...

J.

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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 18:04 
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MessaggioInviato: mercoledì 18 giugno 2008, 10:43 
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jabba_the_hutt2 ha scritto:
Se ragionassimo nella stessa maniera, potremmo dedurre che sul monte Olimpo ci sta davvero Giove con gli strali in mano, per cui probabilmente io verrò colpito da un fulmine mentre torno a casa in moto in quanto miscredente... ;-)
La possibile spiegazione la dai già tu... ed è la stessa per cui Orione e lo Scorpione attraversano il cielo in momenti diversi... La leggenda vuole che Orione fosse ucciso da uno scorpione, motivo per cui Giove (ma me lo ricordo male... potrebbe essere un altro dio) portò Orione in cielo e mise lo scorpione al suo opposto in modo che non potesse mai più incontrare l'uomo. Quindi? Le due costellazioni stanno lì per questo motivo?
L'arabo ha citato solo la leggenda che dice quello... probabilmente per il motivo che dici tu: se tracci un segmento da Procione e lo prolunghi vai verso Canopo... cosa che corrisponde in qualche modo al racconto mitologico, esattamente come fa Orione con lo Scorpione!

Jabba, rispondo in maniera articolata al tuo intervento:
a) il riferimento a Giove e al monte Olimpo non mi pare pertinente, perché dietro al mito dell'Olimpo (come sede degli dèi) non ravvedo alcuna corretta informazione scientifica (almeno io non ne sono al corrente)
b) Al-Sufi (che non è arabo, ma persiano, e fu uno dei più grandi astronomi del suo tempo) non si limita a riportare un racconto mitologico: egli innanzitutto ci informa che gli arabi possedevano determinate informazioni (rivelatesi precise) in merito a Sirio, e in seconda battuta riporta un racconto mitologico che (come avviene nel caso di molti miti) fornisce un'interpretazione o una spiegazione appunto mitica (letteraria) di un fenomeno naturale.
Ora, il punto è questo: come facevano gli arabi a possedere quell'informazione scientifica corretta? In sintesi la spiegazione che tu fornisci si limita a questo: per puro caso un mito arabo si trova a contenere informazioni astrometriche corrette. Ebbene, dovrei sentirmi soddisfatto di una simile spiegazione? E' scientifica una simile spiegazione? Perché in qualunque altra circostanza una spiegazione che invochi il puro e semplice (e molto improbabile) caso viene giustamente rigettata dagli scienziati, mentre ora dovremmo accettarla? Solo perché un po' scomoda?
jabba_the_hutt2 ha scritto:
Solo una piccola osservazione. Mi viene difficile pensare ad un astronomo "moderno" che parla di "angolo-posizione"... Credo sia alcuni secoli che si usano ormai delle terminologie diverse...
L'articolo l'ho tradotto io dall'inglese, in originale è "angle-position" e io l'ho tradotto letteralmente. Ellard Gore scrive più di cent'anni fa e non ho idea delle terminologie in uso allora.

P.S. Non ho ancora ben compreso le ricche e varie connotazioni che i frequentatori di questo sito associano al termine 'troll', ma mi pare ormai chiaro che ve ne sia almeno una di carattere offensivo, e questo comincia a infastidirmi parecchio.


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MessaggioInviato: mercoledì 18 giugno 2008, 11:12 
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Vediamola così.
Un racconto, dopo verifiche strumentali posteriori, dimostra una corrispondenza di dati.
Però temporalmente è incongruente in quanto NON ESISTONO prove certe di civiltà ragguardevoli dal punto di vista scientifico (e soprattutto astronomico) risalenti a 60.000 anni fa.
Facciamo un'altra ipotesi. Un astrologo di alcuni secoli fa scrisse dei versi che, dopo centinaia di anni, in alcuni casi possono essere interpretati (ho scritto "interpretati") come profezie di cose che potevano essersi verificate.
Sto parlando di Nostradamus.
Tornando al punto principale
A questo punto è più facile che sia un caso fortuito (anche perché dovrebbero esistere allora molte "coincidenze" e poche dissonanze) oppure che una civiltà di sessantamila anni fa all'improvviso, senza lasciare nessun elemento probatorio della sua esistenza se non un racconto tramandato di padre in figlio per sessantamila anni, sia apparsa e poi scomparsa sulla Terra.
Anche in questo caso ai posteri l'ardua sentenza.

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MessaggioInviato: mercoledì 18 giugno 2008, 11:26 
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Località: Pavia
Ciao...

Niente in quello che hai scritto è "scientifico" in quanto i dati sono stati presentati dall'astronomo irlandese... a meno che nella tua traduzione non ti sia dimenticato qualcosa.. Quindi l'"arabo" non ha detto nulla... l'ha dedotto l'irlandese...

Comunque qui siamo allo stesso livello del problema dei "sumeri"...

Ti dice nulla??? ;-)

J.

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MessaggioInviato: mercoledì 18 giugno 2008, 11:30 
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Iscritto il: lunedì 16 giugno 2008, 11:21
Messaggi: 14
Renzo ha scritto:
Vediamola così.
Un racconto, dopo verifiche strumentali posteriori, dimostra una corrispondenza di dati.
Però temporalmente è incongruente in quanto NON ESISTONO prove certe di civiltà ragguardevoli dal punto di vista scientifico (e soprattutto astronomico) risalenti a 60.000 anni fa.
Facciamo un'altra ipotesi. Un astrologo di alcuni secoli fa scrisse dei versi che, dopo centinaia di anni, in alcuni casi possono essere interpretati (ho scritto "interpretati") come profezie di cose che potevano essersi verificate.
Sto parlando di Nostradamus.
Tornando al punto principale
A questo punto è più facile che sia un caso fortuito (anche perché dovrebbero esistere allora molte "coincidenze" e poche dissonanze) oppure che una civiltà di sessantamila anni fa all'improvviso, senza lasciare nessun elemento probatorio della sua esistenza se non un racconto tramandato di padre in figlio per sessantamila anni, sia apparsa e poi scomparsa sulla Terra.
Anche in questo caso ai posteri l'ardua sentenza.

In verità le possibili soluzioni sono diverse, e non necessariamente implicano antiche civiltà 'estremamente' evolute: è sufficiente che fossero 'abbastanza' evolute da essere in grado di registrare un dato astrometrico e di tramandarlo (proprio con i racconti mitici) ai posteri.
E non necessariamente si deve andare 60.000 anni indietro nel tempo. Mi risulta che il moto proprio di Sirio sia stato calcolato per primo da Halley nel 1718, confrontando le misurazioni attuali (del suo tempo) con quelle riportate da Tolomeo: uno scarto temporale di 1800 anni è stato sufficiente per fargli capire che Sirio si era spostata di circa mezzo grado, un valore sostanzialmente corretto. Ora, è così inconcepibile che la conoscenza del moto proprio di Sirio da parte degli arabi derivasse da dati astrometrici di qualche migliaio di anni prima di loro? E se così, quale civiltà storica nota (o non storica e ignota) era la fonte di tali informazioni?
Questa è la mia domanda.

I miti sono zeppi di informazioni astronomiche, a volte un po' scomode per gli storici della scienza. Consiglio la lettura di de Santillana e di Tilak, tanto per fare due nomi, a questo proposito.


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MessaggioInviato: mercoledì 18 giugno 2008, 11:37 
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jabba_the_hutt2 ha scritto:
Ciao...
Niente in quello che hai scritto è "scientifico" in quanto i dati sono stati presentati dall'astronomo irlandese... a meno che nella tua traduzione non ti sia dimenticato qualcosa.. Quindi l'"arabo" non ha detto nulla... l'ha dedotto l'irlandese...
Comunque qui siamo allo stesso livello del problema dei "sumeri"...
Ti dice nulla??? ;-)
J.

Jabba, mi dispiace ma non ho capito la sostanza della tua obiezione. Ellard Gore è stato un eminente astronomo del suo tempo che cita un testo di un eminente astronomo di 1000 anni prima: se non è scienza questa non so proprio cos'altro possa esserlo. :?
comunque ho fornito il link all'articolo originale: leggilo tu stesso e controlla se ho trascurato qualcosa.


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MessaggioInviato: mercoledì 18 giugno 2008, 12:12 
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La cosa è facile...

L'"arabo" non dice nulla sulle misure dello spostamento... riferisce solo il perchè del nome di Sirio in arabo (poi... "ha attraversato" cosa?? Un fiume? Un prato? Il cielo? Il Mar Rosso?)

Le misure le fornisce l'astronomo irlandese che aveva gli strumenti per farle... ergo l'astronomo più antico non ha espresso nessuna misura! Ergo non c'è nulla di interessante se non il fatto che l'irlandese riferisce una curiosità su una leggenda araba che "spiega" perchè un oggetto ha un certo nome e la cosa ha una qualche corrispondenza nella realtà!

Dedurre altro da questo articolo corrisponde a dire che Orione e lo Scorpione stanno dove sono con i loro moti propri e che i Greci sono riusciti a misurarli...e questo lo deduci dalle loro leggende!!!

Niente più...

Niente meno...

La scienza si confronta su grandezze misurabili...

Se l'astronomo più antico non ne ha fornita alcuna utilizzabile, allora ci puoi fare poco di scientifico...

Il massimo che puoi fare è dire che l'irlandese ha fatto delle misure corrette e ci ha dedotto il correstto spostamento di Sirio..

Da qui a dire che lo sapevano anche gli arabi è un passo un po' troppo lungo per la "gamba corta" della scienza...

J.

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MessaggioInviato: mercoledì 18 giugno 2008, 12:37 
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imhotep ha scritto:
Mi risulta che il moto proprio di Sirio sia stato calcolato per primo da Halley nel 1718, confrontando le misurazioni attuali (del suo tempo) con quelle riportate da Tolomeo

Tolomeo sapeva scrivere ed Halley leggere: è più facile tramandare un'osservazione in forma scritta piuttosto che una leggenda in forma orale attraverso centinaia di generazioni.

Donato.


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