1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è martedì 5 agosto 2025, 16:34

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 203 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 4 giugno 2008, 20:35 
[Rimosso come da richiesta del proprietario del messaggio]


Top
     
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 4 giugno 2008, 20:37 
[Rimosso come da richiesta del proprietario del messaggio]


Top
     
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 5 giugno 2008, 7:14 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 23 giugno 2006, 13:32
Messaggi: 4798
Località: Canossa (RE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
maidiremirko ha scritto:
Confermo assolutamente che il 100ED diaframmato a 80 (diventa un F/11.25) va veramente bene.


Ecco, se Mirko dice che la focale cambia quando diaframma la sua lente, non c'è nulla persona che non è d'accordo. Anche se una lente ha anche una curvatura particolare. :wink:

Ne ho pensato per quasi tutta la notte e così appena dormito. Allora se dico spazzatura, è probabilmente a causa di questo. :lol: Allora andiamo. Il prossimo disegno è uno specchio "luminoso" senza diaframma. L'angolo "alpha" tra il raggio il più estremo del cono di luce e l'asse ottica (indicato con una riga intermittente) è molto largo, che vuole dire che le aberrazioni (coma) devono essere gravi.

http://forum.astrofili.org/userpix/626_diaframma_2.jpg

Poi prendiamo la nostra diaframma. Solo un pezzo del nostro specchio luminoso è ancora illuminato. Così, possiamo considere che il resto dello specchio non esiste più. È come è tagliato via. Questo vuole dire che l'asse ottica non si trova più al centro dello specchio originale, ma sempre al centro del cono di luce. L'angolo "alpha" è diventato molto più acuto e le aberrazioni non sono più così apparenti. Come quest'angolo è un altra traduzione della luminosità dello specchio, il nuovo specchio è molto meno luminoso - diciamo f/10 al posto di f/4.

http://forum.astrofili.org/userpix/626_diaframma2_1.jpg

Si, un parabolo non ha una forma uguale al centro oppure al bordo dello specchio. Però, dobbiamo bene considerare esattamente perchè uno specchio (luminoso) deve essere un parabolo: il parabolo è la sola forma che può mandare raggi paralleli (la luce delle stelle) a un solo punto di fuoco. L'angolo della luce delle stelle collo specchio ("beta") deve cambiare fra il centro dello specchio e il bordo perchè il più lontano del centro viene un raggio, il più grande deve essere l'angolo di riflessione per lasciare arrivare questo raggio nel stesso punto di puoco. Pfff... spero che ho bene spiegato. Quando diaframmiamo lo specchio, cambiamo il telescopio in un tele "Schiefspiegler". Il punto di fuoco resta lo stesso, ma lo specchio non è più centrato con questo punto di fuoco. In questo caso, solamenta la curva parabolica esatta della parte illuminata dello specchio può riflettere la luce a questo punto di fuoco. Però, lo ripeto, come il cono di luce è diventato molto più stretto, il rapporto focale ha anche cambiato.

Pffff... [smilie=row3_27.gif]

"I rest my case..."

Ciao!

Peter

_________________
18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 5 giugno 2008, 7:58 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 4 settembre 2006, 13:29
Messaggi: 5486
Località: Mugello
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ma lo "Schiefspiegler" non ha gli specchi sferici?

Non sono sicuro che una porzione di uno specchio parabilico abbia lo stesso campo corretto dello specchio intero....

Non dimenticare che per avere delle ottiche lavorate al limite di diffrazione lambda/4 (ovvero 1/4 della lungheza d'onda delle luce visibile) in un elemento a rifrazione la lavorazione meccanica della superficie deve avere una tolleranza di lambda/2 mentre in un elemento a riflessione questa tolleranza si riduce a lambda/32 , ciò è indicativo del diverso comportamento dei due sistemi; osservando l'interferogramma del tuo ottimo specchio si notano delle zone meno corrette di altre, quando diframmi non sai quale parte, rispetto quell'interferogramma, usi e quindi la correzione certficata dello specchio, che si riferisce a tutta la superficie, non è più la stessa... può essere meglio come può essere peggio, in modalità assolutamente "random".

Nessuno dice che un newton non ostruito non funzioni, anzi è un buon sistema privo di aberrazioni cromatiche, ma "apocromatico" vuol dire che è corretto anche per le "altre" aberrazioni, quelle geometriche, cosa che non mi risulta per gli specchi parabolici, sia interi che a spicchi.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 5 giugno 2008, 8:12 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 23 giugno 2006, 13:32
Messaggi: 4798
Località: Canossa (RE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Certo, Vicchio, anche se è diaframmato lo specchio darà sempre aberrazione come coma. Ma volevo solamente dimostrare che:

- la focale cambia veramente
- per consequenza le aberrazioni diventano meno gravi

Anche non devi essere troppo "impressionato" per gli errori di lavorazione dello specchio perchè sono molto esagerati in questo disegno. Un buono specchio ha un lavorazione meglio di "diffraction limited" in tutta la sua superficie. E.g. nel mio esempio, c'è un solo punto (al centro) dov'è solo 1/5. Ma questo punto è cmq nell'ombra del secondario. Allora non importa quale parte dello specchio prendi per la diaframma.

Il "Schiefspiegler" al nostro osservatorio a Antwerpen era infatti un sferico se mi ricordo bene. Ma prima, questo strumento era un f/20 :!: e in questo caso il parabolo è quasi quasi una sfera. E secondo, questo tele aveva una lente di correzione per corrigere i punti di fuoco differenti di questa sfera.

Per finire, vorrei ripetere che quasi sempre preferisco l'immagine non-ostruita, particolarmente come osservo colla torretta. Sono d'accordo che senza la torretta, è una storia un pò differente perchè pianeti difficili come Marte sono allora spesso troppo chiari per bene vedere le dettaglie.

Ciao!

Peter

_________________
18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 5 giugno 2008, 10:41 
[Rimosso come da richiesta del proprietario del messaggio]


Top
     
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 5 giugno 2008, 10:48 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Peter ha scritto:
Allora capisco che vuoi dire col tuo disegno. Ma secondo me, il tuo angolo non è fatto secondo l'asse ottica perchè questa è (a mio parere) sempre il centro del cono di luce.


Ho capito cosa dici. In realtà, nel caso particolare del coma del newton, esso è provocato unicamente dalla curvatura dei raggi che incidono sul secondario rispetto all'asse ottico. Questo sempre intendendo come asse ottico l'asse di rotazione della parabola, perchè è su di esso che è costruito il newton.
Probabilmente quello che si ha (e quello che probabilmente intendevi) è una riduzione dell'ampiezza del coma, questo di sicuro, che va cmq di pari passo con la riduzione di luce. La cosa da tener presente è che non importa, proprio perché tutto dipende dalla curvatura, l'ampiezza dell'apertura ma la posizione di essa. Se fosse concentrica, il coma sparirebbe di certo (o sarebbe inavvertibile) perché i contributi dei punti lontani dall'asse ottico sono cmq racchiusi in un piccolo cerchio con un piccolo offset. Non essendo concentrica, il coma non scompare ma dipende dalla distanza tra il raggio passante per l'estremo più vicino al secondario del diaframma e quello più lontano. Questo a causa del fatto (da tenere bene a mente) che uno specchio parabolico diaframmato eccentricamente non è uno specchio simmetrico rispetto all'asse del diaframma né rispetto all'asse ottico (inteso come asse del cono di luce).

Cita:
Es., abbiamo parlato recentemente dei telescopi "Schiefspiegler", come il Kutter etc. Questi hanno un schema ottica esattamente come il mio disegno, i.e. che il cono di luce non è perpendicolare collo specchio secondario. E cmq questi tele non sono mica scadenti.


Sia chiaro, io non sto dicendo che un newton diaframmato fa schifo perché è più aberrato dello specchio intero. Sto soltanto dicendo che il diaframma NON elimina, se fatto con tutta l'apertura utile, un eventuale aberrazione geometrica dello specchio che rimane. Sarebbe bello, ma non è così :P
Per quanto riguarda gli schiefspielger, considera che lì lo specchio è sferico, e una calotta sferica tiltata è sempre una calotta sferica con lo stesso centro. Ruotarla o meno rispetto al centro della sfera non cambia le proprietà. Purtroppo anche lì quei telescopi, che possono essere visti come di newton sferici diaframmati (più o meno...) per grossi diametri occorre una lente correttrice a causa della curvatura dei raggi.

Cita:
Oppure, una fattoria Dobson di alta qualità negli USA (penso che è Astrosystems) adesso fanno un Dob col fok non perpendicolare sul tubo per avere una comodità di osservazione più grande. Nonostante se è più comodo o no, apparemente questo non da abberazioni più grandi.


Un fuocheggiatore di questo tipo avrà altri problemi, non di certo aberrazioni più grandi, credo. Purtroppo tutto dipende dalla planarità dello specchio piano che, oltre un certo limite, introduce aberrazioni non trascurabili cui siamo abituati (e che tolleriamo con grande contentezza quando ci si spara nell'occhio una nebulosa :D)

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 5 giugno 2008, 11:19 
[Rimosso come da richiesta del proprietario del messaggio]


Top
     
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 5 giugno 2008, 11:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
mauro_dalio ha scritto:
Mi sembra una affermazione basata su intuizione e non dimostrata. L'intuizione può sbgliare (anche perchè è dimostrato che il fronte d'onda è sferico indipendentemente dalla posizione e se mi sposto di un certo angolo la differenza di percorso ottico dei diversi punti...). Potresti essere più preciso?


Mauro, ma mi fai la cortesia di leggere bene i post che mando? Perché vuoi tirarmi per forza in discussioni alle quali non sto partecipando proprio per non alimentare la polemica?
E' ovvio che il fronte d'onda resta sferico (l'ottica geometrica non ti piace proprio, arguisco... nevvero? ;) Io la trovo più immediata) come è ovvio che non varia il percorso ottico perché sto semplicemente prendendo una differente porzione di specchio. E' talmente ovvio che se fosse altrimenti diaframmare sarebbe come darsi una martellata sui denti.
Hai capito che stiamo parlando di "conservazione delle aberrazioni" e non d'altro? Proprio perché il fronte d'onda rimane uguale non si può pensare di cancellare le aberrazioni geometriche diaframmando e solo la riduzione di luminosità dà la sensazione di aver ridotto l'aberrazione.

Cita:
PS comunque conta poco. Diaframmare serve solo a dare un handicap al grande diametro e metterlo ad armi pari con il piccolo (dite la verità: l'apertura logora chi non ce l'ha :-)


Questo non lo so perché non ho mai avuto l'esigenza di diaframmare (purtroppo perchè significa che non ho grandi diametri, per fortuna perchè non ho dovuto castrare neanche un mezzo centimetro :D). Si parlava d'altro :)

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 5 giugno 2008, 11:45 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 23 giugno 2006, 13:32
Messaggi: 4798
Località: Canossa (RE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Hahahaaa, Nik, hai fatto un buon sforzo per convincermi, ma non hai ancora totalmente riuscito! :lol:

Secondo me, come lo specchio parabolico focalizza perfettamente i raggi perpendicolari (rispetto all'asse dello specchio) in un solo punto di fuoco, la coma non viene della distanza del punto di riflessione coll'asse, ma dei raggi che non sono perpendicolari:

http://forum.astrofili.org/userpix/626_coma1_2.jpg

Il disegno non è 100% corretto, ma capisci certamente che voglio dire. E.g. una stella si vede a una parte sullo specchio, ma anche a un altra parte, anche se non collo stesso angolo.

Poi, se diaframmiamo lo specchio, una grande parte dei raggi è eliminati e la coma è ridotto. Non ha niente da fare colla luminosità:

http://forum.astrofili.org/userpix/626_coma2_1.jpg

Ciao!

Peter

_________________
18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 203 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010