1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Alex, hai ragione, il problema è tutto teorico, a mio avviso. Nella pratica, se la teoria fosse "veramente" limitata ai fronti d'onda, è quantomeno ovvio che il fronte d'onda sia praticamente sferico in ognuno degli schemi ottici, altrimenti non vedresti niente. Un punto non si mapperebbe (circa) in un punto. Risultato, invece di vedere una stella, vedresti una forma geometrica strana (e, come sai, basta un minimo di astigmatismo per notarla). Vedere la stella "puntiforme", vuol dire che il fronte d'onda è con buona approssimazione (i.e. fino alle possibilità del nostro occhio) sferico. Attenzione, questo vale ANCHE per un newton ostruito. Perché allora si vede l'effetto degli spike?
Presto detto: l'effetto di diffrazione, sul quale si è sempre portati a trascurare l'effetto, è fondamentale. In ogni campo di elettromagnetismo, trascurarlo porta ad un errore enorme (e quando dico enorme significa "confrontabile con il segnale principale"!). Se il newton non è ostruito, si elimina l'effetto dovuto alla diffrazione degli spike, ma rimane la diffrazione del bordo del diaframma (che ovviamente c'è anche con un paraluce di un rifrattore), che va ad infrangersi sullo specchio (e basta ricordarsi l'effetto di ombra e penombra per avere un'idea dell'entità della diffrazione... mica è trascurabile!).
Quindi, dal punto di vista teorico, se aumentiamo il grado di approssimazione della nostra trattazione, ci sono errori spesso non trascurabili dovuti al diverso schema ottico, che si traducono in termini di ordine superiore dello sviluppo asintotico del tracciamento dei raggi.
Quello che sto dicendo non è, per chiarire, non è che un newton diaframmato sia meglio o peggio di un APO, perché francamente non ho avuto il piacere di fare il confronto. Sto dicendo che basarsi su risultati teorici non è sempre molto preciso. Pensa che dopo aver fatto il tracciamento dei raggi, in un sistema elettromagnetico e ottico, si fa cmq una prova sul campo con gli strumenti di misura, perchè i risultati teorici portano SEMPRE uno scostamento, nonostante diano molto bene un'idea di quello che ci si può aspettare (vedi: il fronte d'onda è circa sferico). Oltre a questo, c'è l'enorme problema dell'enorme numero delle variabili in gioco (che ovviamente Mauro è sicuro al 100% di poter controllare, io che sono un convinto caosofilo non ci credo per niente) che è enorme. Nel nostro caso, mettere l'occhio (come ha fatto Alex) è l'unica cosa che può darci un'idea. Privare la teoria della pratica penso sia estremamente più sbagliato che privare la pratica della teoria (e questo non lo dico io ma, come citò tempo fa, se non erro, Angelo Cutolo, lo diceva Galileo, il padre dei telescopi). Quindi possiamo andarcene per un'idea e dire che certamente un newton diaframmato può darci degli enormi vantaggi (affermazione negata nel precedente topic in cui qualcuno sosteneva che invece il fenomeno della diffrazione del secondario è trascurabile... ) in termini di contrasto e nitidezza. Da qui a sperare di poter fare un paragone di prestazioni, imho, ce ne passa. Chi le ha fatte sul campo, ovviamente tenendo presente della difficoltà della riproducibilità delle condizioni (in primis atmosferiche) ha fatto la sua scelta. Pensare che sia dettata dalla moda (non mi riferisco ad Alex, credo sia chiaro), cosa che del resto pensa l'altra parte, imho è sbagliato. Questo semplicemente per il fatto che l'occhio non è uno strumento che misura il campo ricevuto in dBm, ma è un apparato organico con caratteristiche uniche (e vediamo se riusciamo a negare pure questo). Come ho sempre detto, se le impressioni fossero oggettive, avremmo tutti lo stesso strumento, soldi permettendo. Il fatto che ce ne siano altri, a meno di pensare che mezzo mondo sia un modaiolo, può essere un indice quantomeno della differenza di prestazioni reali (non teoriche, e vediamo se pure queste le vogliamo far coincidere, così impiantiamo direttamente un sensore per la realtà virtuale nel cervello), a favore di nessuno. Come per le macchine. Chi se la sente di dire che è meglio un camion di una ferrari?

Per dire una cosina sui fronti d'onda, pensate che ci sono moltissimi tipi di antenne a riflessione nella realtà, ognuna di esse è studiata, in teoria, per garantire di avere un fronte d'onda sferico nel fuoco... Guarda un po', anche per le antenne ci sono le Cassegrain. E la differenza, ovviamente, c'è, segno che il problema NON E' solo la forma del fronte d'onda (lungi da me fare un paragone tra antenne e telescopi, è per fare un esempio).



Quoto il saluto

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

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Ma perchè non aprire un topic sui diaframmi eccentrici? credo che meriterebbe una trattazione separata, imho.
Vi potremmo affrontare molti temi interessanti, magari cercando di capire anche se un newton con diaframma è equivalente ad un riflettore non ostruito come questo:
http://www.telescope-service.com/OrionU ... html#Clant
considearto il prezzo conveniente cè da chiedersi perchè sia così poco diffuso.

Probabile. Ti ringrazio per il secondo avvertimento



Leggi per bene i post. Chiediti se li hai compresi bene. Quando sei sicuro di aver compreso bene, chiedimi se questo motivo non c'è, potrei non averlo espresso correttamente.
Il motivo c'è ed è stato esposto. Non mi piace ripetermi.



Leggi il post. Della teoria mi interessa fino a un certo punto, per la precisione fino a quello oltre il quale essa pretende di dire più di quello che dice la pratica. Se non hai capito questo dal mio post, ti chiedo cortesemente di leggerlo.

Grazie



Quoto

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Mi riferivo alla fotografia a largo campo proprio per dire che rimarebbe l'unico campo in cui avrebbe senso costruire dei rifrattori, per usarli con spianatori di campo. Altrimenti tanto varrebbe usare solo riflettori, sempre più economici a parità di apertura e anche di molto.

Sui testi di Fisica II ho già dato un po' di tempo fa, grazie e ho pure letto gran parte di quanto compare nel trattato di cui hai messo il link.

La mia era una domanda che voleva stimolare la riflessione sul fatto che i rifrattori si continuano a costruire nonostante siano più cari dei rifrattori a parità di apertura, ma forse non si è capito.
Ma a questo punto penso di aver capito che la tua risposta sarebbe che infatti non avrebbe senso costruirli se non magari per particolari applicazioni di nicchia, oppure magari per niente perchè alla fine si potrebbe fare tutto con più economici riflettori.
Sarà come con gli amplificatori: qualcuno continua ad usare i valvolari nonostante il grosso del mercato sia costituito dai più economici amplificatori a transistor.
Sarà tutto un retaggio del passato.

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Unistellar Equinox 2
Celestron C6
Meade 2045D
Skywatcher MC 90
Skywatcher ST80
Nikon Action VII 7x35
Nikon Action VII 7x50
Pentax 16x50
Magellano 15x70

No, certo che no, però non bisogna nemmeno dire che poichè la velocità di caduta di un grave è indipendente dalla massa dello stesso è fisicamente impossibile che una piuma e una boccia di ferro buttati dal mio balcone arrivino a terra in tempi diversi.
C'è dell'altra fisica che spiega tutto, per carità, ma bisogna considerarla e non limitarsi a dire che vista l'indipendenza della velocità di caduta dalla massa quello che si vede accadere non può accadere.
E' sempre stata l'esperienza sperimentale a guidare lo sviluppo della fisica.

E tanto per ritornare (più o meno) in topic: se ho un'insieme di esperienze di osservatori che dicono di vedere meglio Giove con rifrattori piuttosto che con riflettori dovrei magari chiedermi perchè invece di negarlo anche se con l'autorità di Suiter o altri.
Poi per carità questi osservatori SONO soggettivi e allora dovremmo magari chiederci se basta l'ottica a spiegare il fenomeno, perchè stiamo parlando di osservazioni visuali e nelle osservazioni visuali il treno ottico termina sull'occhio con la sua fisiologia e viene esaminato dal cervello che conosciamo penso meno bene dell'ottica ondulatoria o corpuscolare.
Tutto questo non inficia nulla di quanto hai detto ma è un invito a considerare che stiamo parlando appunto di report visuali di individui, dove non tutto è perfettamente misurabile e quantificabile.

Per concludere rispondo anche all'altra mia domanda di prima: magari si continuano a fare i rifrattori perchè un certo numero di persone sono convinte di vedere meglio attraverso di essi e il loro occhio+cervello quello gli dice, così come c'è gente pronta a giurare che il suono proveniente dagli amplificatori valvolari sia più "caldo" di quello degli amplificatori a transistor.

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Ripeto: leggi i post prima di rispondere. E' favoloso come tu riesca a trovare un espediente inesistente per argomentare la tua ormai stranotissima tesi. Se avessi letto tutto, avresti certamente notato che io ho detto:



Comunque, visto che non riesco a comunicare i miei intenti, è evidente che non riesco ad essere chiaro. Come tu potresti ben insegnarmi, un modello è idadeguato quando i risultati teorici non coincidono con la realtà anche in una sola prova riproducibile.Non si può prevedere se un modello è inadeguato "per un qualche motivo" perchè altrimenti si correggerebbe e si userebbe uno corretto, non ti sembra? Questo mi sembra un approccio scientifico, no? La legge della gravitazione di Newton era un modello adeguato. Poi sono arrivate le osservazioni dell'orbita di Mercurio e le cose sono cambiate. Quindi un modello può essere valido in certe ipotesi e certe condizioni, ma non sempre. Ti torna? Spero di sì.
Visto però che prove valide hanno portato a delle conclusioni (come le tue che lo schema ottico è inessenziale al fine dell'immagine finale) ed altre altrettanto valide hanno portato ad altre (come quello che ho potuto leggere da astrofili amici scrupolosi nonché in alcune pagine sulla rete), a meno che tu non voglia dire che tu e la tua cerchia di amici siete gli unici a saper usare un newton (permettimi, sarebbe una piccola presunzione) tanto da renderlo migliore di qualunque altro schema ottico, per me è un motivo valido per dubitare del modello. Le prove si fanno sull'utente finale, no? O le fai con le equazioni differenziali? Siccome ci sono effetti che vengono trascurati (e che tu dici essere inessenziali), mi viene in mente che, oltre alla soggettività (che le equazioni differenziali non tengono in conto) ci potrebbe essere qualche piccola approssimazione di troppo nel modello (soprattutto nelle ipotesi). Tutto qua.
Potrebbe. Perché dubitare di sé stessi è la prima regola per stare su un forum. Siamo su un forum. Sul forum ci si scambia idee e non si deve pretendere che tutti siano d'accordo con sé stessi perché le formule matematiche sono una buona referenza.
Io, come ho detto, mi metto in standby ed aspetto di fare delle prove fatte per bene (come qualcuno ha fatto, anche se hai tentato di convincerlo del contrario ) per capire se "per me" i due tipi di strumento sono complementari oppure uguali. Per capire se, come tu affermi con una buona dose di sicurezza in te stesso, chi compra un rifrattore è solo un modaiolo che si fa abbindolare dagli altri stupidi che, diversamente da te, hanno capito che lo schema ottico è inessenziale.
Se vuoi continuare la tua battaglia pro-specchi (manco li vendessi...) e anti-lenti, fallo. A me tange poco, avevo solo risposto ad Alex che si poneva il dubbio della possibilità che ci fosse differenza tra uno specchio diaframmato e un rifrattore ed ho tentato di dare una mia spiegazione, sicuramente non completa di dati e misure (sempre perché sono un astrofilo). Tu sei intervenuto portando le tue teorie come una spada, manco avessi minato le basi della tua religione con un'eresia o una bestemmia. Le battaglie fattele da solo, io sono e rimango un astrofilo e chi mi deve insegnare qualcosa, fino a prova contraria, è solo il mio occhio. Di formule ne ho viste e pure di limiti di applicabilità e so quando devo o no crederci.

Detto questo, siccome per quanto mi riguarda non è interessante ripetere le stesse cose dopo 30 pagine di post, spero capirai se rimanderemo questa interessante disquisizione a quando farò un report del confronto. Abbi pietà di me.

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