1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Allora,
innanzi tutto per favore Emmanuele non dire assolutamente che se i pixel sono più piccoli allora si risolvono meglio i dettagli!!!! E lo sai perchè? Proprio perchè è proprio quello che Lazzarotti cerca in ogni momento di smentire. La sua nuova camera infatti ha pixel molto superiori in diametro della DMK!!!!!! Quindi, se per caso dovesse leggere quello che hai scritto, preparati ad una bella ripassata scientifica sull'argomento da Parte di Paolo!
Detto questo aneddoto, allego un'immagine ripresa anni fa proprio con seeing 5-6/10 e quindi praticamente lo stesso dichiarato da te ad Ostellato.
A mio favore (inteso nella riuscita finale dell'elaborazione) però ci sono:
- diametro da 250 contro 315
- Vesta-pro contro Lumenera

Infine devo aggiungere che l'elaborazione sicuramente non è delle migliori. Se dovessi elaborare quei files adesso, risolverei meglio ogni singolo dettaglio!
Direi infine che, a parte l'illuminazione diversa di Posidonius, i dettagli sono praticamente gli stessi.
Un grosso plauso invece all'immagine di Giorgio che presenta dettagli davvero ottimi!!!!!
Raf

http://forum.astrofili.org/userpix/3833_20050117_1925_posidonius_barz_1.jpg

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Grazie Raf, troppo buono

Giorgio

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Visita il mio sito! www.astrosurf.com/alpha

Ah guarda, mica mi fa paura... sono abbastanza corazzato contro le discussioni

Comunque mi sono forse espresso male, e provo (notate bene il connotato di tentativo attribuito a quanto state per leggere ) a riformulare la mia affermazione per l'appunto con qualche "formula", seppure semplificata.
Supponiamo per assurdo che l'atmosfera non ci sia: in questo caso il piu' piccolo particolare distinguibile e' dato dal potere risolutivo dello strumento, che per un 315 mm e' pari (Dawes) a circa 0.37 arcsec, cioe' 0.014 mm = 14 micron. Ma per il teorema di Nyquist, per essere sicuri di poter distinguere un particolare di quelle dimensioni dobbiamo campionare con una frequenza doppia, cioe' usare un elemento (cioe' pixel) grande la meta', cioe' circa 7 micron. Cio' dimostra che la Lumenera e' al limite, mentre sarebbe necessario avere un pixel un po' piu' piccolo (chesso', 5-6 micron). Avere un pixel piu' piccolo aiuta a sovracampionare l'immagine, il che non e' un male. Anzi, se nel nostro modello semplificato introduciamo anche il rumore, il sovracampionamento e' una pratica efficace e ampiamente utilizzata.

Il punto e' semmai domandarsi quando il sovracampionamento sia davvero necessario, e non "esagerato" (nel senso di sparare ad un passero con un cannone, intendo). Perche' se nel nostro modello mettiamo anche il seeing, che nella maggior parte dei casi peggiorera' le prestazioni del telescopio, allora avere i pixel troppo piccoli sara' ancora piu' "esagerato", ma non controproducente.


Non dici a che focale l'hai usato, suppongo il fuoco diretto (5 m di focale, credo). In quel caso, il mio "numerino" di cui sopra diventa 11 micron; i pixel della Vesta ti servivano tutti, avere la Lumenera in queste condizioni sarebbe stato uno svantaggio, compensato solo in parte dalla migliore qualita' delle immagini. Ad ogni modo, in tutti questi discorsi il seeing di solito agisce, come ho gia' detto, da fattore limitante peggiorativo.


Vero, mi associo.

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Emmanuele Sordini
- ° -
Sito Internet personale: https://www.bloomingstars.com

...cut...
Non dici a che focale l'hai usato, suppongo il fuoco diretto (5 m di focale, credo). In quel caso, il mio "numerino" di cui sopra diventa 11 micron; i pixel della Vesta ti servivano tutti, avere la Lumenera in queste condizioni sarebbe stato uno svantaggio, compensato solo in parte dalla migliore qualita' delle immagini. Ad ogni modo, in tutti questi discorsi il seeing di solito agisce, come ho gia' detto, da fattore limitante peggiorativo.
...cut...

Allora Emma, non mi ero accorto che nella scheda non avevo messo la focale che di solito facevo e faccio sempre! In più ho notato che il nome era pure tagliato...
Comunque sono andato a rivedere le elaborazioni che avevo fatto quella serata e sono tutte, compreso Posidonius, ad F/30. Per il Mewlon corrisponde quindi a 7500m. Considera che alla fine avevo applicato un resampling dell'immagine così risulta più piccola, ma questo c'è nella scheda!
Fai pure due conti,
Raf
P.S. ho una ripresa di posidonius fatta il 14 Marzo di quest'anno a 5040mm con seeing 5/10 circa. Appena la elaboro la posto così vediamo insieme le differenze...ora sono dietro ad una triade molto bella e conosciuta...

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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Sono d'accordo, è evidente che la foto con il C11 è molto meno tirata (su quella fatta con il Gladius il bordo lunare mi pare leggermente bruciato). Perché non fai un confronto tra i file grezzi, ancora meglio tra i frame buoni dei due filmati? Ho notato anche che con il Gladius hai ripreso più frame (che vuol dire 100 di 1682 e 2159? Devo considerare un totale della somma?) il che ha permesso di fare una scrematura migliore.
Quindi "credo" che in questo caso il Gladius avrebbe tutto estremamente a proprio favore (diametro maggiore, numero di frame molto più alto quindi migliore qualità di quelle utili, elaborazione migliore ma questo è tutto da vedere) e di un bel po'. Però ripeto, un confronto tra due frame raw dei 100 sarebbe interessante per capire la differenza di prestazioni. Anzi, magari di frame buoni con il Gladius ne avresti presi di più, visto il totale e quindi l'immagine non rende giustizia. Hai provato?

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

In effetti, sono d'accordo con te che il confronto non è facile. Diciamo che io personalmente ho fatto un confronto visivo, ruotando ed eventualmente ridimensionando le immagini ove sensato. Nel caso delle riprese fatte con C11 e Gladio, la scala di immagine è abbastanza simile, o almeno la più simile che potessi raggiungere con i mezzi ottici a mia disposizione. E' normale che su oggetti ad alto contrasto come la Luna si tiri un po' l'elaborazione, che a volte fa "bruciacchiare" le zone più luminose.


Sarebbe assai interessante, ma non so se ne ho il tempo


Vuol dire che, indipendentemente dal numero di frame totali acquisiti, per ogni filmato della Luna ho deciso sempre di tenere sempre i migliori 100, e di sommare tra loro solo quelli. Il motivo è dato dal fatto che ad aumentare il numero di frame sommati (fatte tre prove con tre numeri diversi: 100, 150 e 200) non ho notato significativa differenza, anzi a volte può accadere il contrario. Poi devo dire che ho "stoppato" l'approfondimento per mancanza di tempo.


Il Gladius ha dalla sua chiaramente il diametro maggiore e l'ostruzione minore; il numero di frame acquisiti è in effetti maggiore (differenza di circa il 28%): le prime due sono caratteristiche intrinseche dello strumento, mentre la seconda della fase di acquisizione; chiaramente maggiore il numero di frame, maggiore è la probabilità di avere dei frame buoni; ma comunque è molto difficile stabilire quanto questi fattori pesino individualmente nel risultato finale. La tecnica di l'elaborazione resta invece sostanzialmente la stessa.

Le "due somme di 100" raw ce le dovrei avere disponibili come FIT, eventualmente se interessa le posso postare se qualcuno vuole divertirsi...

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Emmanuele Sordini
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Ehm... scusa, ma sono neofita totale...
Hai preso i due filmati e di ognuno hai preso 100 frame? Quindi 200 frame in tutto o...?
E' evidente che ho cannato qualcosa...

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Dunque :

1) Ogni immagine finale è il risultato dell'elaborazione di UN solo filmato acquisito e salvato sull'HD (corrispondenza uno a uno)

2) Ogni filmato consta di un numero variabile di frame fra 1500 e poco più di 2000

3) Per produrre i raw che ho poi elaborato, ho sommato i primi 100 frame

Cioè, in soldoni, ogni immagine finale è il risultato della somma dei primi 100 migliori frame di quel filmato, cioè una percentuale variabile tra il 5 e il 7%.

Poi del primo filmato (Atlas/Hercules) ho realizzato tre somme diverse: dei migliori 100, dei migliori 150 e dei migliori 200. Sono venuti fuori tre fit RAW dello stesso soggetto, che ho elaborato nello stesso modo; il risultato finale non cambia un granché: cioè, almeno per la Luna è inutile sommare tra loro una gran quantità di frame. Diverso il discorso di Saturno, per il quale ho sommato circa il 30-35% del totale originale del filmato.

Tutto questo è stato fatto con Iris, PS3 usato solo per la compilazione della scheda.

E' più chiaro ora?

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Emmanuele Sordini
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Il fatto di prendere 100 frames che provengono da due filmati, uno di 1682 e
l'altro di 2159, vuol dire che la "pesca" dei migliori è avvenuta su un carnet di frames
più grosso rispetto ai 100 presi da singoli filmati di 1600 in media.
Questo vuol dire che, posto che i 100 siano i migliori frames equivalenti
per tutti i filmati e quindi confrontabili, allora i 100 provenienti da un singolo
filmato di 1600 danno indicazione che quel filmato è stato fatto in
condizioni di seeing mediamente migliore di quello che si aveva nei due
filmati in questione di 1682+2159.

Ribadisco che è meglio guardare le immagini per quello che sono senza
tentare di fare confronti.
Se vogliamo essere pignoli per poter rendere confrontabili le elaborazioni
e quindi le immagini che provengono da elaborazioni simili, si deve considerare
uno standard in cui si prevede che ad ogni filmato del soggetto va abbinato
un filmato di una stella di riferimento, posta nelle immediate vicinanze del
soggetto ripreso, e poi si applichi la deconvoluzione RL all'mmagine stack della
stella in questione trovando il valore giusto di PSF da adottare e poi sommare
la stella (immagine stack non deconvoluta) all'immagine stack del soggetto
in modo da avere la stella di riferimento nell'immagine del soggetto e applicare
la deconvoluzione a quest'ultima immagine "composit" usando i parametri di PSF trovati precedentemente.

Questo per smorzare un po la questione confronti usando WL, UM e altre diavolerie
che ci rendono belle le immagini ma non sono né ripetibili né scientificamente
accettati.
Godiamoci le immagini così come sono

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Il mio blog: https://www.astroimaging.it

Scusate, ma qui c'è una grossa confusione (o è l'ora tarda che mi sconnette ). I frame dei due filmati non sono mai stati mescolati, nel senso di attingere i migliori frame da un "pool" composto dai due; e non sarebbe pensabile, perché sono stati presi in orari, con strumenti e scale di immagini differenti. L'unica cosa che li accomuna è il cratere ripreso


Be', dai, un confronto visivo così spicciolo si può fare Però sono d'accordo con te, il metodo rigoroso sarebbe il calcolo della PSF e la relativa deconvoluzione. Nah, troppo complicato.

A volte, le pippe mentali sono dannose

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Emmanuele Sordini
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