1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Lo è certamente. Tanto è vero che io non sto sentenziando e non mi permetto di sentenziare. Io sto facendo il confronto tra la visione che ho avuto (è che mi è stata contestata, manco l'oculista lo fa ) in due strumenti DIVERSI che quindi deve essere fatta a parità di condizioni., IMHO e dal basso dei miei 150mm Se mi si chiede di fare il paragone tra un 40cm a 600x e un 130 a 600x è ovvio che si vedono più dettagli nel 40cm. Allora un 40cm è sempre e cmq meglio in tutto? No, è evidente che è importante anche COME si vedono i dettagli IMHO (e dal basso dei miei 150mm). Io, dal basso dei miei 150mm, ho notato delle differenze di immagine, il che, ovviamente (meglio specificare tutto) non significa che io spenderei tot per il rifrattore né che preferisca il rifrattore né che detesti i dobson né che sia d'accordo in tutto e per tutto con Diglit.
Se mi si dice che tra rifrattore e newton non ci sono differenze è ovvio che c'è qualcosa che non va. Perché qualcuno cui "mancano solo i m da osservatorio" non mi spiega com'è possibile otticamente che tra un rifrattore e un newton non ci sono differenze a parità di condizioni? Perché non mi spiegate il motivo per cui qualcuno sceglie un rifrattore (e non un APO da 130 cm, ma un rifrattore) con diametro inferiore ad un newton che però costa uguale? Perché non mi spiegate per quale motivo producano ancora rifrattori?

A me pare, e chiedo scusa se parlo dal basso dei miei 158mm (visto che conta solo il diametro), che qui ci siano delle inesattezze che sono state usate per contestare una mia sensazione (per inciso con delle sentenze) e mi sono permesso di segnalarle. Invece di farmi l'elenco degli strumenti in cui si è messo l'occhio, si potrebbe usare qualche parola convincente per farmi capire che fondamentalmente i soldi dell'80ino li avrei buttati nel cesso senza essermene reso conto

Anche perché questo mi fa capire di avere seri problemi alla vista, visto che, sempre dal basso dei miei 158mm, noto una PALESE differenza di visione tra un APO 102 e il mio 158. E non a favore dell'APO o del newton, ma una differenza di contrasto, buio del cielo e secchezza, dal basso eccetera eccetera, la intuisco.



Ok.
Anche il fondo cielo? Anche il contrasto? Il problema della diffrazione non lo senti?
Che ne so, forse sull'Amiata ero (eravamo, in certi casi) ubriaco

Sono contento per te che tu abbia messo l'occhio in tutti quegli strumenti, io ho avuto la possibilità di provarne la metà, finora, ma le differenze tra gli schemi ottici mi parevano evidenti... Mi sarò sbagliato

Vorrei sottolineare che io, sempre dal basso dei miei 158mm, sono un fan dei Dobson. La cosa che non sopporto (come tutti i fan in tutti i campi) è il fondamentalismo. Ma anche in questo, forse, mi sbaglio

PS Stargazer, sei talmente occupato a "referenziare" che non capisci l'ironia?

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

si i nagler tipo 1 e 2 con rigonfiamewnto ne hanno 8 cioè con entrambi i barilotti 2" 1.1/4"
ma i 31.8?
http://www.quadibloc.com/science/images/eyevar30.gif
Tralsciando i doppi barilotto nei tipo4 è già a 6 elementi

oppure mi dici che usi solo ortho da 20 30mm?

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Il prodotto perfetto non esiste, ognuno deve valutare il proprio in base alle proprie necessità e disponibilità economiche.

ragazzi, state cercando di forzare inutilmente un concetto.
Se volete osservarvi i pianeti con dei dobson costruiti dal falegname fatelo, ma non cercate di convincere chi si affaccia a questo topic per avere suggerimenti che un dobson sia adatto a fare alta risoluzione.
I casi sono due:
o voi siete i soli ad essere furbi e tutto il resto del mondo (progettisti, osservatori specializzati, amatori che osservano da cieli moderatamente inquinati, variabilisti, etc) è completamente deficiente oppure accette il fatto che per vedere galassie e nebulose vanno bene i dobson e per fare altri tipi di osservazione servono strumenti che sono fatti, progettati e dimensionati in modo diverso e ben più complicato.
Dopo averne avuti molti (di svariati diametri) io non prenderò più in considerazione l'idea di un dobson perché richiedo all'immagine di essere corretta da tante aberrazioni e di possedere i requisiti ottico-meccanici che nessun dobson in circolazione (vedi i vs. citati obsession, strasplitter, bla bla) possiede.
I nostri cieli sono moderatemente limitati da un seeing che è, nelle migliori serate, capace di offrire risoluzioni da 0,7" - 1" sec. quindi non venitemela a menare... un 50 cm. rende solo l'immagine più luminosa, non offre, in dettaglio, niente di più di quanto faccia un 8 pollici. Poi voi pensatela come volete e io sono più che contento che siate entusiasti degli strumenti che avete scelto.
Fate solo la cortesia di non mettere in giro false illusioni.
Se poi parliamo di newton allora diciamo che nessuna delle meccaniche (come celle) che possedete va bene. Un 50 cm. di minimo 5/7 cm. di spessore (e non è poi tanto) richiede celle COME MINIMO da 27 punti (anzi non basta se usate i programmi giusti per vedere le distorsioni che subisce l'ottica - meglio sarebbe averla a 36...) tra l'altro non messi a "caso" ma studiati come posizionamento al millimetro e con triangoli di appoggio di differente orientamento a seconda della posizione. Quando vedo sui forum o sulle schede tecniche di ottiche per newton che sbandierano 18 punti di appoggio fatte così a casaccio mi vien da ridere. Per non parlare dei sistemi di collimazione delle celle... fatti con viti con passi da elefante mentre dovrebbero essere centesimali...
Un esempio: stiamo realizzando un S-C da 10 pollici e 0,25 di ostruzione con un primario che ha spessore di 5 cm. I calcoli hanno evidenziato che il MINIMO per avere deformazioni accettabili (il mio concetto di accettabile è pari a non visibile nelle immagini intra e extra focale) è 9 punti fatti in modo particolarissimo ma il giusto sarebbe una cella a 18 punti. Un 50 cm. con una cella simile fa semplicemente ridere.... tutta la correzione che può avere l'ottica va a farsi benedire per le deformazioni geometriche dello specchio.
Una cella seria per un 20 pollici, se ben fatta per mantenere integre le caratteristiche di correzione native dell'ottica, costa 4000 euro... solo la cella del primario.
Cerchiamo di renderci conto di quello che scriviamo prima di "illudere", anche in buona fede, chi legge.
Le torsioni che anno i seurrier in alluminio di un tubo da 2,50 cm. sono PAUROSE, figuriamoci quelle in legno... CIAO!
Quello che vedete attraverso i dobson "commerciali", sì sì... anche i "blasonati" americani è solo "tanta luce", ma vi garantisco che i particolari che sembrano così emozionanti sono alla portata di un sistema molto più piccolo con la metà del diametro e anche meno.

Paolo

Il mercato infatti è più teso verso i semi apo a parità di prezzo


ci sono vari fattori oltre al seeing che influiscono
il buio non lo calcolerei visto è palese che una minore apertura è più buia perché raccoglie meno luce a prescindere
un konus f8 con 1/4 se va bene non è il massimo a meno che non l'hai rifigurato
non ti conosco quindi non so quanto sei pignolo sulla collimazione
oculari usati? mica tutti vanno bene certi sono più ottimizzati per rifrattori altri per newton
seeing durante il confronto? Su un'apertura minore è chiaro influisce meno


No no l'ho visto il smile solo che è troppo lol; ho pensato che chi legge e conosce mauro si fa una bella risata che se non si evidenzia magari passa inosservato
in pratica è come dare del dinosauro al proprio docente all'uni )

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Non puoi però paragonarmi strumenti da 30.000 euro con strumenti che costano meno di un quarto...
stiamo parlando di strumenti amatoriali, non professionali, roba da meno di 10.000 euro...
già un AstroPhisics, con relativa montatura, è abbondantemente fuori dal nostro ambito...
cerchiamo di non "confondere" i presupposti di questo 3D:
il discorso è più o meno così:
ho un certo budget, "normale", perchè stiamo parlando comunque di osservazione visuale e non ripresa, quindi stiamo parlando di target "bassi" (nessun osservaorio compera un RC da un metro per fare visuale...);
con questo budget, per fare hi res posso pensare ad un Dobson?
La risposta è si, perchè non stiamo parlando di hi res fatto con un apocromatico da 150 su una Bellincioni, ma di strumenti "umani", quelli che hanno la maggior parte degli astrofili.
La risposta è si, perchè per gestire 250-300 ingrandimenti, anche 400, un dobson va EFFETTIVAMENTE bene.
Oltre questi ingrandimenti non stiamo più parlando di "osservazioni normali", ma di sporadici episodi, che danno si soddisfazione quando si effettuano, ma che rappresentano lo "sfizio", il "gioco", ma non la normalità osservativa dell'astrofilo dilettante "medio", dove per dilettante intendo chi lo fa per divertirsi, e per medio intendo chi non ha 30.000 euro da spendere per uno strumento.
Zandor ha un Vixen doppietto ED da 101 (102? non ricordo) su una Giro3 altazimutale.
Non so nemmeno se possiamo definirlo apo un doppietto ED.
Questo sistema costa esttamente quanto il suo dobson da 350 in lambda/12 o quel che è...
in questo caso il Dobson va meglio sotto tutti gli aspetti, anche in hi-res...
se già avesse messo il Vixen su una Eq6 saremmo su tutt'altro budget, che ci porterebbe a paragonarlo con un 40cm...
se andassimo su un tripletto da 115, magari in fluorite, su una montatura "con le palle" il termine di paragone salirebbe...
non stiamo dicendo che un GSO da 300 euro in hi-res è meglio di un TSA102...
in pratica qui sto sentendo svariate voci, che parlano tutte lingue diverse, le quali dicono ognuna il vero, ma non si rapportano "correttamente" con le altre...
invece di un bella sinfonia suonata da strumenti diversi sto sentendo una "cacofonia" fatta di chitarre che sbattoni su tamburi e da trombe che strisciano su tastiere...

Io infatti ho parlato di rifrattore, non di APO. Un rifrattore (e diciamo semi-apo) a parità di diametro costa, e parlo dei cinesoni, molto di più rispetto ad un newton di diametro superiore. E non voglio neanche mettermi con i buoni acro, tipo il Vixen, lì la differenza di prezzo con un buon dobson è palese. Per questo non capisco. C'è un motivo o... cosa?
Io il motivo ce l'ho, voglio capire se è un'illusione ottica o meno. Parlo di qualità dell'immagine, non di luminosità e dettagli.



Questo è ovvio ma ti assicuro che siccome sull'Amiata ci sono stato 3 notti, ho provato rifrattori e dobson di tutti i tipi e in tutte le salse e giravo come un matto per provare i telescopi sugli stessi oggetti proprio per fare confronti. I newton grossi vincevano per forza sul deep, e di brutto, ma i Saturno più belli li ho visti nei rifrattori (e senza fare battute sul è "più inciso perché è piccolo"), idem i campi stellari.



Guarda che se ti sente Mauro ti ammazza, eh

Edit: No, Fede, qui si sta dicendo esattamente il contrario di quello che dici tu! Io infatti sono d'accordo con te, per questo contesto. Con tutti i telescopi si può fare tutto e con un dobson ci puoi fare bene hi-res. L'importante non far intendere che per fare hi-res il Dobson è un'ottima scelta e consigliare il Dobson a chi è interessato unicamente all'alta risoluzione. Oppure lo si può fare, per carità, però io non sono d'accordo

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io non credo che Lead abbia buttato i soldi nell'acquistare il suo 8 cm.

Ci sono molti motivi per i quali vengono prodotti (e hanno mercato) i rifrattori da 12/14 cm. Indipendentemente che siano apo o no (e anche sul concetto del numero di abbe potremmo parlare a lungo...)
Il primo, probabilmente, è che sono strumenti più facili (non si scollimano quasi mai, hanno inerzia termica minore - a parte certi tripletti - sono sensibilmente più contrastati, hanno dalla loro una focalizzazione differente della luce e, non ultimo, soffrono molto meno di aberrazioni geometriche - a parità di lavorazione - poiché lavorano con focali relative più permissive - f.8/f.10/f.12)
Altro motivo è quello psicologico (sono più belli e blasonati, offrono grandi prestazioni in quei campi di applicazione dove il guadagno luminoso è meno importante: tipicamente l'osservazione di sistemi stretti e quella planetaria).
Il motivo per cui non serve avere grossi diametri sui pianeti è proprio quello che il vero vantaggio del diametro maggiore (in questo tipo di osservazione) non è quello di raccogliere più luce (solo Giove "giova" di questo guadagno in quanto i colori si fanno più saturi, e le bande sul disco planetario di saturno. STOP!) ma quello di avere più potere risolvente. Il problema è che, su questa terra, e non sulla Luna, il potere risolvente in campo VISUALE (poiché in fotografia si riesce a "congelare" la turbolenza) è limitato atmosfericamente a valori che sono molto al di sotto di quelli esibiti da ottiche di medio diametro (sopra i 25/30 cm.). Quindi questo aspetto, enormemente sopravvalutato sulla carta, si riduce a un non-guadagno sul campo.
Inoltre un rifrattore (proprio per queste sue caratteristiche) si rivolge principalmente a un tipo di osservazioni molto diverso da quello destinato a un newton ad esempio.
Altra differenza è la meccanica: un rifrattore e un newton offrono problemi di realizzazione meccanica profondamente diversi. Il vero unico problema dei rifrattori sta nella realizzazione della cella delle lenti (che è comunque un problema limitato) mentre uno strumento a specchi offre incognite e variabili molto più ampie. Ecco perché un rifrattore commerciale (con lenti decnti) esibisce immagini sempre migliori di quelle di un newton sempre commerciale. Quest'ultimo richiede un dimensionamento davvero preciso delle celle (che sono due) per offrire il meglio di sé (ottiche a parte).
Questo è indicativo....
Un dobson (che nasce per offrire un supporto spartano ed economico a ottiche di dimensioni generose) nasce proprio con lo scopo opposto. Non si richiede alta precisione di lavorazione (vedi l'uso massiccio di materiali "sbagliati": legno, alluminio, lamierini, etc...) perché il suo campo di impiego è finalizzato all'osservazione di oggetti elusivi (ingrandimenti relativamente bassi e campi medio-grandi).
Un newton progettato e realizzato per fare "concorrenza" a un rifrattore ha un costo molto più alto rispetto a un newton "banal-one".
Ha dalla sua una resa maggiore (a parità di costo) e per contro applicazioni (ma qui si esula) fotografiche molto più problematiche (estrazione del fuoco, campo di piena illuminazione che non si sposa con bassa ostruzione, etc...)
Inoltre richiede montature molto più costose (il che pareggia un po' il conto economico).
Per capirci: la stessa montatura che regge fotograficamente bene un 13 cm. apo è assolutamente inadeguata per un newton a vocazione planetaria di 20 cm. (che pesa 2 volte il rifrattore se ben costruito).
Inoltre c'è da dire che, mentre i rifrattori hanno raggiunto otticamente e meccanicamente il top di ciò che possono dare (da qui il costo elevato) non esistono newton in commercio che possano eguagliarne la precisione meccanica (non ci sono perché avrebbero molto meno mercato).
Si spendono più volentieri 6000 euro per un tec140mm che non 4000 per un newton fatto come dio comanda da 20 cm.
le prestazioni in campo planetario sono analoghe (forse il newton sarebbe anche meglio) ma in campo fotografico il newton non terrebbe testa al rifrattore sul largo campo mentre lo supererebbe in campo foto-planetario.
Ecco perché non esiste, in assoluto, lo strumento perfetto, ed ecco perché (rispondo alla tua domanda, LEAD) coesistono rifrattori da 13 cm. che costano uno sproposito con newton che costano un decimo...

Paolo

Allora dobbiamo dare una definizione di "hi-res", poichè oggi come oggi per hi-res si intende la ripresa, per la quale è ovvia l'attrezzatura necessaria...
l'hi-res visuale è solo nell'immaginario dei neofiti, per i quali il deep sky ed i cieli bui sono totalmente ignoti, e sono convinti di poter "vedere chissachè" sui pianeti con un rifrattorino da 1500 euro dal balcone di casa, possibilmente col GoTo...

in campo deep sky posso anche aggiungere che, su soggetti dove non è fondamentale il massimo guadagno luminoso possibile, i rifrattori riescono a colmare un poco il divario di apertura con gli strumenti a specchio.
Ne è esempio il test che feci (durato molte notti con condizioni diverse) tra il mio "vecchio" rifrattore da 20 cm. e un ottimo newton da 30cm.
In quasi tutti i campi di applicazione l'immagine nel rifrattore vinceva di un lieve margine (pur il rapporto di apertura tra i due strumenti fosse di 1,5 volte).
Salendo e confrontando con il 16 pollici a specchio invece il guadagno luminoso prevaleva ma restava comunque molto più bella (poiché quieta) l'immagine offerta dal rifrattore che, inoltre, era sempre molto meno deformata dalle aberrazioni geometriche extra assiali tipiche di ottiche paraboliche aperte a f.4,5 o f.5.
Non per nulla decisi di vendere il 30cm. e di tenere il 20 cm. a lenti come strumento "deep sky"... provvisorio (ovviamente)

Paolo


Paolo

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