1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

secondo me non crolla nessun mito secolare, si tratta di due cose diverse (come introdotto da Renzo) ovvero una cosa è l'osservazione visuale in alta risoluzione ovvero "qualitativa", un'altra l'uso di sensori elettonici o comunque un'osservazione "quantitativa" dove interessa misurare la quantità della luce o catturarla con un sensore.

Nel libro di Moltisanti che ti ho citato è affrontato proprio il discorso del seeing in relazione all'apertura, nelle pagine da 94 a 97 e mi sembra oppurtuno riportare alcune righe:

".. attraverso uno strumento molto piccolo - come un rifrattore di 5 o 6 cm di diametro - è normale vedere l'immagine di diffrazione (riferimento a figura) .... ma se i seeing è cattivo, essa è in movimento "saltando" e tremolando velocemente e ininterrottamente, compiendo veloci oscillazioni in tutte le direzioni entro un diametro angolare doppio o anche triplo di quello della tacca centrale... ciò è collegato a rapide e continue fluttuazioni della luminosità, analoghe al ben noto effetto della scintillazione rilevabile a occhio nudo nell'osservazione, appunto, delle stelle. In queste condizioni, esaminando un oggetto esteso - ad esempio la Luna - constateremo un'immagine in continua agitazione ma nitida e ben contrastata, che semra cioè "bollire" ma che tuttavia consente ancora di apprezzare quasi tutti i i dettagli, seppure con molta fatica.
Invece accostandoci nella stessa serata all'invitante oculare di un telescopio ad esempio di un metro di diametro, l'immagine stellare risulta più tranquilla, ma il disco di diffrazione e gli anelli non sono visibili, nemmeno osservando in una serata piuttosto calma: anzichè con un'immagine in movimento, ci troviamo ora alle prese con un'immagine deformata.... una panoramice della Luna è in queste condizioni alquanto deludente , perchè l'immagine si presenta come uniformemente velata, poco contrastat e appannata e - benchè molto luminosa - non significativamente più dettagliata di quella ottenibile con un telescopio molto più piccolo ..... di 12 o 15 cm di diametro.Questo incredibile risultato è dovuto al fatto che lo strumento maggiore, abbracciando un fascio luminoso più ampio, ne fa semplicemente la somma, nel bene e nel male. Tronandno a considerare telescopi di dimensioni "medie" .... è evidente che - in genere - si rileva un aumento della deformazione ed una diminuzione dell'agitazione dell'immagine al crescere del diametro dell'ottica"

Quindi nessun mistero nè ito, per le osservazioni dei dettagli fini in visuale vince la piccola apertura, per la fotometria la grande apertura
Sperando di esserti stato d'aiuto, Alessandro.

Ma a parità d'ingrandimento in condizioni di qualsiasi seeing (dallo spazio escluso ) più lo strumento e piccolo minore e la turbolenza che sarà visibile (sa in foto che visualmente).
Se abbiamo una serata con seeing (è solo un esempio) di circa 1" costante (senza grosse variazioni in tempi brevi) per un 100mm (in qualsiasi configurazione) il seeing apparira "perfetto" e per chi lo usa potrà sfruttarlo al massimo delle sue potenzialità ma chi ha un 400mm avrà dei problemi non potendo arrivare a sfruttare il massimo potere risolvente.
Inoltre quello che descrivevo e il seeing "dell'aria" ma poi ci sono le innumerevoli turbolenze che crea il tubo e anche ciò che sta vicino al tubo stesso.

Aggiungo un altro "pezzo" tratto dalle solite pagine, queste sono tra le prime righe del capitolo che si intitola "Il Seeing":

"Tentando di definire il significato di questo termine inglese, un osservatore coscienzioso dovrebbe ricorrere ad almeno due parole: "movimento" e "deformazione" dell'immagine , elementi che in effetti contribuiscono entrambi al peggioramento della visione telescopica, ma non i parti uguali e non sempre nella medesima proporzione"

L'autore lascia volutamente da parte quelle che chiama "cause minori" , rispetto all'apertura, quali il tipo di costruzione del telscopio.

Poi continua spiegando a grandi linee la causa di queste limitazioni parlando di celle di aria aventi differenti temperature, e quindi densità, con le calde che salgono e le fredde che scendono e tutte spostate lateralmente dal vento, le diverse denistà oltre al movimento causa una differente rifrazione agendo come lenti tutte in movimento che rendono i raggi di luce della stella non più perfettamente paralleli ma "chiudendoli" o "aprendoli" in maniera casuale e variabile, quindi il fronte d'onda in arrivo viene deformato da perfettamente piano a ondulato come una bandiera al vento; non è ancopra una spiegazione strettamente scientifica ma aiuta a capire il meccanismo come paragone finale riporta l'immagine di una bandiera che sventola.

Queste celle pare abbiano un diametro medio di poche decine di centimetri, Massimiliano Lattanzi in un suo topic su questo forum riportava un valore medio (vado a memoria) intorno ai 20cm che sembrerebbe essere il diametro medio maggiormente sfruttabile, e molti ritengono che in effetti un rifrattore da 8" sia in realtà il miglior strumento sfruttabile in visuale... (avercelo un bestio del genere!)

Aperture che hanno dimensioni analoghe o inferiori a quelle delle celle atmosferiche quindi riescono a dare un'immagine qualitativamente migliore essendone influenzate da una o due per volta al massimo mentre un diametro più grande raccoglie anche maggior disturbo (detto in amniera approssimativa).

In pratica l'esperienza che ho avuto io (ma non solo io) mi ha mostrato che il rifrattore da 4" e quello da 5" risentono molto meno gli effetti del seeing rispetto agli strumenti da 10" ostruiti, IN VISUALE e ad alti ingrandimenti, a bassi ingrandimenti e su oggetti deeepsky deboli come le nebulose e le galassie invece il diametro vince sempre, sulle planetarie e sugli ammassi spesso avviene un pareggio.

Il binocolone e i rifrattori da 4" e 5" in pratica posso sfruttarli al massimo quasi sempre, il 10" soffre più spesso delle limitazioni atmosferiche.

Mi perdonino gli esperti di questa spiegazione approssimativa, ma tra quelle che ho letto è stata la più esplicativa che ho trovato.

Concludendo, come letto su un sito di un noto astrofilo, il consiglio sarebbe quello di avere un buon rifrattore sui 12/13cm affiancato da un Newton o SC da 25cm; con questa configurazione si potrebbe sfruttare qualsiasi condizione di seeing si presenti durante una sessione osservativa o fotografica

Cieli sereni e tranquilli a tutti
Giorgio

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Visita il mio sito! www.astrosurf.com/alpha

Però tutto questo dettagliato ed istruttivo saggio contrasta con una semplice constatazione: molto spesso ho letto esperienze di puri visualisti che osservano con grossi diametri (12" 14" 16" dobsoniani) e che raccontano di aver visto pianeti incredibilmente contrastati con visioni secche e nitide dei dettagli più impensabili; allora io in base alla mia limitata esperienza (quindi un concetto naturalmente relativo) con il mio strumento di 8" (che ha una buona fattura ottica) mi dedico molto spesso all'osservazione, più di quanto tempo dedichi alla ripresa. Insomma parlando di ingrandimenti nell'ordine di 300x (quindi al di sotto del potere risolutivo teorico) e con oculari buoni (generalmente utilizzo un radian 8mm) faccio una fatica bestia a trovare serate con seeing buono, tale da consentirmi una visione davvero piacevole dei principali dettagli planetari (e parlo di quelli più facilmente osservabili, del tipo la Cassini su Saturno).
Allora o gli astrofili visualisti sono più fortunati di me a trovare tante occasioni per osservare con meraviglia i pianeti, oppure i diametri maggiori offrono davvero maggiori opportunità di osservazione (come credo che sia), e non passa differenza tra un 8" e un 20" intesa come disturbo atmosferico.
Se invece vogliamo parlare solo dei piccoli Apo (fino a 4" di diametro), può darsi che forse risentano davvero meno del seeing, ma può anche darsi che la maggiore incisione e nitidezza dei pianeti dipendano più dalla diversa configurazione ottica (rispetto agli schemi SC o NW) e dagli ingrandimenti che naturalmente non potranno spingersi oltre i 200x, piuttosto che dal risentire meno della turbolenza.
Salutissimi

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Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Osservo con un 16", il visuale planetario con diametri simili è una questione di pazienza, osservando ad esempio Saturno con un seeing buono (ma men che perfetto) all'oculare a 300/400x vedrai il pianeta ballare la tarantella per la maggior parte del tempo, ma anche diversi periodi di calma (di pochi secondi) in cui il pianeta si ferma e allora il diametro fa tutto il suo dovere, offrendoti un Saturno luminoso, inciso e dettagliato.
Ovviamente se il seeing è fetente, si fa a meno di osservare pianeti con un 40 cm, o quantomeno agli ingrandimenti su menzionati,

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Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.

Credimi vale lo stesso discorso con l'8 pollici, se il seeing è fetente, non perdo neanche tempo ad osservare un piccolo disco luminoso privo di dettagli; se il seeing è medio od appena buono, la pazienza ci vuole comunque ed i dettagli si possono vedere solo nei rarissimi casi di calma apparente e tutto è sempre legato agli ingrandimenti. La differenza è che nei momenti di calma il tuo ti fa vedere il pianeta ai raggi x, il mio mi fa scorgere ed intuire i principali dettagli, che sono comunque piacevoli, ma non possono essere neppure paragonabili.
Ecco perchè il mio strumento è indicato più per la ripresa che per l'osservazione. Lo so, i dati riportati da Vicchio sono inconfutabili, ma continuo ad insistere che sul piano pratico per il visuale il maggior diametro la vince sempre e comunque, e che il disturbo del seeing si amplifica solo aumentando gli ingrandimenti, a prescindere dal diametro dello strumento, solo che con 40 cm raggiungi una risoluzione pazzesca e ti puoi permettere anche 800X una volta nella vita

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Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Su questo non ci piove, il diametro è diametro (se non hai un tombino della Breda al posto del primario ), però visualmente perlando è anche vero che la minor risoluzione di un piccolo diametro, in caso di seeing mediocre, permette una visione più "riposante" dovuta ad un immagine più "ferma".
Mi spiego meglio, esageriamo e mettiamo a confronto un 16" contro un 4", con seeing scarso; semplificando il concetto geometroco che una superficie è formata da infiniti punti e usandolo per fare una similitudine, parlando ad esempio di Giove (o qualsiasi altro oggetto) lo possiamo considerare come la somma dei suoi dischi di Airy. Ora il disco di Airy formato dal 16" e quattro volte più piccolo dequello formato dal 4", ciò si traduce che con seeing preso in esame, il "piccolino" fa vedere un solo disco in movimento, rispetto al "grosso" che invece ne fa vedere l'equivalente di 16 nella stessa superficie e tutti che si muovono per i cavoli loro, per questo il diametro inferiore fa vedere un immagine meno tremolante e più comoda. Abbassare l'ingrandimento migliora ovviamente le cose nel 16", ma la risoluzione potenziale di questo non cambia, oltre a tutti gli altri "problemi" evidenziati dagli altri nei post precedenti.

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Angelone mi hai aperto gli occhi! Davvero la tua è veramente una spiegazione coi fiocchi, non sto scherzando!

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De kappellatis non disputandum est

Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
Telescopi: Reginato Supermaser 20", CPC11, pentax 105 e 75.
Oculari: pentax xw, Nagler, Delos, takahashi tpl, zoom Svbony 3-8 e 8-20
Torretta binoculare maxbright 2 e televue binovue.

Perchè dici che un apo da 100mm al massimo si può sfruttare a 200x?
Il mio lo uso normalmente a 257x e spesso si oltrepassano i 300x, col Dob da 250mm l'altra sera , con un seeing non troppo male, Saturno oltre i 200x era un casino, a 350x solo nei brevissimi istanti in cui l'immagine era ferma si vedevano i dettagli, per il 90% del tempo invece era una palla sfocata

Quanto scritto da Moltisanti l'ho riportato perchè rispecchia la mia esperienza personale (tranne che per il tele da 1 metro ) e anche quanto scritto da Walter Ferreri nel suo "Libro dei Telescopi" Ed.Castello riportando l'esperienza sua e di illustri osservatori conferma che la sensibilità al cattivo seeing aumenta con l'aumentare dell'apertura, se la tua esperienza è invece opposta... beh è una cosa abbastanza singolare che andrebbe approfonidita, IMHO.

Resta scontato il fatto che quando le condizioni permettono al diametro maggiore di esplicare la propria superiorità non c'è storia, ma la maggior parte delle volte e in condizioni medie è come girare con una Ferrari in mezzo al traffico cittadino, a quel punto meglio una Smart