1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Daniela ha spiegato meglio di me il senso di quanto ho affermato. Non potete tenere disgiunto il valore RMS dal valore PV. Non a caso quando si valuta una superficie ottica la si valuta prima col valore PV e secondariamente col valore RMS. Ci sono esempi di RMS elevati e pessimi esiti qualitativi.
E aggiungo inoltre che un'ottica adeguata riporta tutti i valori:
RMS
PV
RONCHI
INTERFEROGRAMMA
CURVA MTF

Comprereste un'ottica controllata solo con il Ronchi, oppure che dichiara RMS 1/40 e buonanotte?

Per ulteriori dettagli - visto che questo non è i luogo - consiglio la lettura
di : telescope optics di Rutten, advanced telescope making vol. 1 optics.
che chiariranno meglio di me il concetto.
ciao
max

_________________
non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.

Galmar, fintanto che ti fai questi conti, tieni presente che il back focus di Norman parte dalla superfice dello specchio, occhio a tutto quello che ci metti dietro per capire di quanto ti esce il cono di luce.
Resta che un 250 mm. con una focale di 6250 mm. (non ci dici se cass o dk) risulterà - anche per il visuale - estremamente difficile da usare per il seeing, per la difficile costruzione meccanica ecc.
ciao
max

_________________
non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.

Salve a tutti:
Rispondo in ritardo per problemi all'ADSL.
Quoto Massimo, specie nella sua ultima risposta che sintetizza bene il problema Cassegrain 250 f 25.Col mio (è un Cass., Massimo, non un D.K.) sto avendo seri problemi ad usarlo , anche in serate che sembrano discrete, tantè che mi è venuto qualche dubbio sulle ottiche, ed in particolar modo sul primario, inizialmente newton e poi forato (cosa molto rischiosa).Farò ancora qualche altra prova, poi lo farò controllare.
Tuttavia il problema vero mi è parso il seeing, che non perdona con quelle focali native così elevate e con ottiche senza tubo: penso che uno strumento del genere sia mediamente sfruttabile appieno 2-3 volte al mese, quindi ne sconsiglierei l'uso come strumento principale.

_________________
Fulvio Mete
_________________
Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com

No, non sono molto d'accordo!

Ancora. Il PV è normalmente misurato su molti punti diversi sullo specchio. Così, il venditore (non troppo affidabile) prende il migliore valore di tutti PV e dice che quest'è il PV di tutto lo specchio. È totalmente una truffa e non dice niente sulla qualità generale dello specchio ma solo sulla qualità di un solo punto.

L'RMS è la media di tutte queste misurazioni PV! Non è complessa e difficile; è semplicemente la media - oppure il "standard deviation" per essere corretto.

Daniela e Massimo, se un venditore vi dice che uno specchio è e.g. 1/10. Vuole dire che il 1/10 è il migliore o peggiore valore di tutti? Dov'è misurato? La cosa cambia se un artefice indica che 1/10 è garantito su tutto lo specchio. Ma solo gli artefici di qualità lo dicono così. Se uno specchio non viene con un valore RMS o Strehl, non lo comprerei mai. E penso che questo dovrebbe essere il consiglio che dobbiamo dare ai neofiti. Ho già visto abbastanza pubblicità per specchi come "1/20 guaranteed!". Si si...

Ciao!

Peter

_________________
18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o

Scusa Peter , ma è il tuo approccio che ha una piega strana.
Parti dal concetto che il venditore è truffandino: Vero in moltissimi casi, come è vero che ci sono moltissimi report interferometrici che possiamo usare per scopi meno nobili.

A prescindere da quello che si puo' pensare, piu' sopra ho elencato quanto un produttore di specchi MI DEVE fornire firmando il certificato.

Detto questo, MI DEVE anche spiegare come ha ottenuto quei risultati.

Con tutta questa massa di dati posso avere la certezza che i numerini di cui dispongo ricoprono tutte le fenomenologie che riguardano l'onda e il mio cono di luce.

Se sei abituato a bazzicare venditori senza scrupoli posso anche capire che il tuo approccio sia questo, ma non è sempre cosi'.

I recenti casi di Zandor e di tanti e tanti altri parlano chiaro, il resto sono chiacchere e disquisizioni da manuale d'ottica, peccato che poi alcuni costruttori apposta non le applicano (e mica sono scemi, se no dovrebbero vendere gli specchi a 200 euro...).

Questo è il mio punto di vista, suffragato da diversi specchi acquistati e alcuni giorni passati a verificare di persona i medesimi specchi, ovviamente non mi faccio portatore di verità.......

Ciao
Massimo

_________________
non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.

In tutto caso, nulla persona mi ha già potuto spiegare perchè il PV, una sola misurazione su un solo punto di tutto lo specchio, sarebbe meglio che il RMS. Ne sono certo che potrei misurare un PV di 1/20 anche sul mio specchio da barba!

Ciao!

Peter

_________________
18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o

Quote del sito di Obsession:

P-V (Peak to Valley) Wavefront Error
This is simply the distance in waves from the lowest point to the highest point on the wavefront. P-V is not the best measure of optical performance. To illustrate this point, consider two mirrors both with the same P-V wavefront error. The error on mirror A consists of a small hill at the center of the mirror. Because this error is at the center of the mirror, it comprises a small fraction of the mirror’s surface and hence contributes a smaller fraction of light to the image. Mirror B on the other hand has its error near the edge of the mirror. Zonal errors near the edge of the mirror cover a larger surface area and hence contribute more light to the image. Even though mirrors A and B have the same P-V error, mirror A will outperform mirror B on the sky. This is why we prefer to focus on RMS and Strehl as the measure of a mirror's optical quality.

Peter

_________________
18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o

Sono d'accordo con te Peter circa il fatto che che RMS eStrehl Ratio sono più eloquenti del P. to V., non lo sono quando dici che questa ultima misura è la migliore fra tutti gli scostamenti da una ideale; semmai è il contrario
Prima dell' Obsession questi concetti erano già chiari a Danjon e Couder
che li indicarono come importanti per il giudizio da dare ad un' ottica astronomica nella loro opera "Lunette et télescope" Pg. 222.
Texereau in "How to make a telescope" pg. 105 riprende esattamente gli stessi concetti.
In "Star Testing Astronomical Telescopes" pag.6, l'autore Suiter, riprende la questione dei test sui telescopi che poi svolgerà ampiamente nel resto tel libro, ricalcando le orme dei precedenti autori citati più sopra.
Gli autori citati da Massimo boe fanno altrettanto.
Con Massimo boe sono d'accordo sulla necessità di disporre di più parametri per potere dare un giudizio finale su di uno specchio. Solo non capisco perchè escluda la possibilità di impiegare il metodo interferometrico che consente di "fotografare" complessivamente la situazione della superficie dello specchio.
Resta da discutere l' affidabilità e la reputazione di chi certifica e di chi reclamizza in mala fede. Ma questo è un altro discorso.

Ciao Nievo!

Non ho detto che lo Strehl è il migliore. Solamente discuto che RMS e Strehl sono più affidabile che P-V per le ragioni che ho detto. Sono d'accordo con te che un certificato affidabile deve includere una foto interferometrica. In questo caso, la valore P-V è accetabile perchè puoi vedere la valore su tutti i punti dello specchio. E.g. il certificato del mio specchio Galaxy mostra l'evoluzione del P-V su tutta la superficie.

Infatti, la ragione perchè ho reagito un pò emotivo su questo soggetto è che la più grande parte degli specchi "commerciali" sono venduto solamente con un indicazione P-V mentre nulla parte è menzionato dove viene questo valore. Ancora su Cloudynights ci sono molto che vantarsi sul valore P-V che ha i loro specchi senza che capiscono che vuole dire.

Ciao!

Peter

_________________
18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o

Appunto Peter ho messo l'elenco di quello che deve accompagnare uno specchio quando lo si compera.......
Non potrai mai, ripeto mai, giudicare la bontà di uno specchio con uno solo di questi parametri e senza gli altri. Gli esempi alla Hubble Optics sono piu' di uno.....

Nievo: se vuoi ti rispondo in privato perchè non è conveniente riportarlo qua nel forum, l'argomento dei test interferometrici sta diventando una barzelletta......nel caso scrivimi.

ciao
massimo

_________________
non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.