1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Salve a tutti:
Alcuni hanno giustamente sollevato dubbi sul prezzo e sulla tecnica delle strumento da me costruito (peraltro, come ho detto, ancora da testare con precisione).Rispondo di seguito:
Sul prezzo:
Premesso che, come ho detto, il primario si trovava già in mio possesso, era stato acquistato qualche anno fa da Parks al prezzo (in lire) di 500.000 L. pari a 270 € circa, la cella a 3 punti altri 50 €: la foratura del primario e la realizzazione del secondario sono state effettuata da Ottiche Toscano al prezzo (molto buono ) di 300€.Il focheggiatore elicoidale non rotante l'ho acquistato d'occasione a 60€.In tutto, tenuto conto che gli altri pezzi li avevo in casa ca 680 €.Essendo, tuttavia preponderante il costo del primario, vorrei precisare che le ottiche, ( anche cinesi) da 250 mm di buona qualità e costo sono ormai facili da reperire.
Possiedo, per fare un esempio, un tubo ottico 250 mm f5 Celestron cinese che avevo acquistato d'occasione a 300 € completo di anelli e oculari, che presenta una correzione di tutto rispetto, tant'è che l'avevo comprato solo per il tubo (per intubare l'ottica Parks in discorso),convinto di dover buttare lo specchio,e, una volta guardatoci dentro, mi sono dovuto ampiamente ricredere e tenerlo.
Voglio dire che di specchi da 250 mm decenti a 200 € si trovano (certo non corretti a 1/10 sul fronte d'onda).Si può, quindi, lo confermo, realizzare uno strumento Cassegrain per l'alta risoluzione (f 20-25),di focale nativa 5-6000 mm con una spesa contenuta.
Relativamente alla tecnica di lavorazione delle ottiche, sono d'accordo con astrotecnico: le ottiche andrebbero progettate e lavorate insieme, e forare un primario finito è una operazione delicata che presenta qualche rischio: ma il risultato dipende dalla capacità del tecnico, che nel mio caso ha fatto un lavoro molto buono.E non credo che per un lavoro del genere sia assolutamente necessario un primario corretto a 1/10 sul fronte, per il semplice motivo che la qualità dell'immagine per questi strumenti è decisa , a 6 metri di focale, esclusivamente dal seeing, che fa da padrone.
Per concludere: non era mia intenzione fare paragoni con altre ottiche più o meno conosciute e blasonate, voglio soltanto dire che con una spesa modesta, a certe condizioni, si può ottenere un buon Cassegrain per l'alta risoluzione, in quanto, mentre è piuttosto facile possedere o acquisire un primario parabolico (intero o forato) non lo è altrettanto avere un primario a sezione ellittica, per il quale il mercato è praticamente inesistente.

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Fulvio Mete
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Daniela, cerchiamo di evitare interpretazioni, perché tale è, che possano deviare
il thread.
Lo stesso Fulvio infatti, parlando del suo Cassegrain, riporta:


aggiunge poi:


Dunque Fulvio sta parlando di "copia Cassegrain" e non di "copia Gladio"
(il Gladio non è configurato cassegrain), dunque da qui a fare la tua
affermazione Daniela...ce ne vuole. Non me ne volere ma gradirei che si
conducesse il thread con l'alto livello che si è tenuto.

Quoto l'idea "Cassegrain" di Fulvio e aggiungo che è quanto mai geniale
partire da "avanzi" per ottenere uno strumento che dal punto di vista
tecnico non fa una grinza per lo scopo prefissato, nei limiti della fattibilità.
Il risultato è da testare come dice lo stesso Fulvio ma sono sicuro che me
ne farò uno simile anche io sempre che Fulvio conceda il copyright

Viva la sperimetazione!

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Il mio blog: https://www.astroimaging.it

Chiedo perdono a tutti i lettori se con le mie sciocchezzuole vi annoio cosi' spesso, il fatto e' che bisogna capire bene la teoria e la tecnica, se si vuole orientarsi nel mare di proposte mirabolanti e miracolose. Chi legge deve capire, e io, saro' sincera, mi sento abbastanza preparata sull'argomento degli strumenti dedicati per hi-res, perche' mi sto documentando per motivi miei, in quanto intendo farmi fare degli strumenti. Allora abbiamo alcuni punti fermi

- il Gladio e' un dall-kirkham senza cella (specchio conico) e a struttura a barra. Gli specchi sono ottiche Royce. Royce ha in vendita le medesime identiche ottiche del Gladio per chiunque voglia acquistarle (Lazzarotti non ha esclusiva) e chiunque puo' valutare quanto costano. IL D-K e' uno schema ottico Cassegrain ed e' leggermente diverso dal Cassegrain propriamente detto che e' noto anche come Cassegrain classico, e quest'ultimo e' piu' difficile da fare e quindi piu' costoso da fare. Resta dunque difficile da immaginare che, a parita' di qualita' ottica (e ho parlato di Royce e delle ottiche che monta il gladio, perche' su queste mi sono documentata; ma se preferite possiamo parlare di takahashi) difficile da immaginare che le sole ottiche costino una cifra irrisoria. Soprattutto se ci si orienta verso uno schema cassegrain classico piuttosto che verso uno D-K.
- la foratura del primario e' una pratica discutibile e i suoi effetti sul fronte d'onda sono da dimostrare
- la meccanica che tiene insieme il tutto, a cominciare dalla cella (che io personalmente non farei mai a 3 punti, ma forse butterei via dei soldi) per continuare con la barra (e' cosi' banale fare il tutto senza flessioni, torsioni, e problemi vari?) se deve performare, costa - specie se lo specchio, la cella, e tutto quanto, e' pesante. E con oltre 6m di focale, il limite e' la meccanica, non il seeing.
- come ho gia' scritto, esistono specchi (nella fattispiecie newton non troppo forzati) dignitosi a un prezzo conveniente, un nome per tutti gso, ma come Fulvio scrive, non avranno certo correzione a lambda/10, non facciamoci illusioni
- la tolleranza di una lavorazione non puo' essere migliore della tolleranza della misura di controllo e io in tutta franchezza ho i miei dubbi che ottiche non facili come queste possano essere portate a tolleranze strette in condizioni di lavoro, diciamo, molto casalinghe (speriamo che la 626 venga applicata un po' a tutti e al piu' presto) certamente che se partiamo da un primario con qualche peccato... anche al secondario si devono perdonare le sue magagne.
- questo esula dalla discussione in senso stretto, ma resta il fatto che un primario nudo e non protetto, appena un osservatore si appresta ad utilizzarlo in visuale (per l'astrofoto e' bene correre a comprare un cavo molto ma molto lungo) ecco che diventa la fiera della turbolenza e ci si puo' fare l'esame di fluidodinamica (Professore: "Mi mostri un esempio di..."; studente "Un attimo che glielo metto a fuoco...") e di conseguenza le osservazioni saranno quello che saranno. Ne' piu' ne' meno di come e' successo a quell'altro telescopio, che infatti, nonostante i prezzi ribassati, annaspa.

Osservo infine che se davvero fosse possibile costruire dei telescopi planetari dignitosi a cifre irrisorie, ci avrebbero pensato gruppi dalla forza finanziaria ben diversa e dalle strutture ben piu' consistenti, cosi' come hanno pensato e realizzato la proposta commerciale di newtoniani dignitosi a cifre irrisorie, proposti sia come dobson che come newton da metterci anelli e barra ed equatorializzarli. Sara' possibile fare lo stesso per la famiglia dei cassegrain classici e DK? Posso solamente augurare "inboccaallupo" a chi volesse intraprendere questa strada, la quale credo in tutta sincerita' che sarebbe un flop, credo in tutta sincerita' che se si vuole lasciarci decisamente alle spalle il classico planetario da 100 il rifrattore lungo (quello si', che costa sui 650 euro), si deve fare qualcosa di piu', e altrimenti, se il portafoglio non ci sostiene, si puo' sempre prendere a prezzo molto popolare un gso da 30, diaframmarlo a 27-28, e magari con una bella barlow salire a forti ingrandimenti, pur non essendo uno strumento dedicato e pur non essendo corretto a lambda/10 ci si tolgono delle soddisfazioni, si ha uno strumento versatile che si usa anche sul deep, e intanto magari si risparmia per un bello strumento per il futuro.

Di nuovo, non escludo che siamo tutti stupidi. Non escludo che buttiamo soldi per avere la medesima qualita' ottica all'oculare. Non escludo che l'idea di Fulvio sia, come ha scritto Anto, geniale. Ma si tratta comunque di spendere dei soldi per avere in mano uno strumento dalle prestazioni che credo siano intuibili. Il tam tam degli utenti e' univoco. Chi ha un takahashi per hi-res - e ha avuto i soldi per pagarlo - ne e' contentissimo, anche se l'offerta commerciale e' molto limitata. SCT-225, f/12, fuori produzione (perche'? forse perche' nonostante il prezzo non proprio irrisorio, i margini erano piccoli?) CN-212, f/12.4, e' bello, certo son poco piu' di 21cm di apertura. Mewlon nelle aperture 210, 250, 300, sono tutti DK intorno agli f/12. Mewlon 400, su ordinazione e per tasche profonde, e' un cassegrain. Chi ha uno di questi non se ne lamenta e difficilmente lo vende (sara' un caso?) Noialtri tapini ci domandiamo come fare. Sara' forse vero che con 650 euro (il prezzo di un dignitoso strumento a lenti da 10cm per hi-res) si risolve il problema? Se e' cosi', fateci sapere! Aspettiamo un po' di autocostruttori soddisfatti e meglio ancora di guardarci dentro, e poi, saremo ben felici di risparmiare. Un caro saluto. Daniela

Salve di nuovo:
Ringrazio Anto per le belle parole che sicuramente non merito , dato che bene o male ho imitato una configurazione ottica già esistente: confermo l'idea di poter utilizzare specchi , anche commerciali (ma buoni) per l'Hi res.
Per Daniela: ti assicuro che, oltre i 4-5 mt di focale la eccellenza nella qualità ottica passa in secondo piano rispetto alla turbolenza ed il seeing.
Ti parlo per esperienza personale, dato che normalmente lavoro in Deep - Sky con focali da 2500 a 8000 mm e sul sole, di giorno, con focali da 4 metri a 12 metri.Con lo strumento di cui si discute solo una sera (su dieci circa) ho potuto osservare un'immagine di diffrazione degna di tale nome, eppure lo specchio primario è di ottima qualità e così anche il secondario.
Ovviamente tale situazione dipende anche dal diametro.Naturalmente nel progetto dello strumento in discorso avevo tenuto conto anche delle flessioni, e la barra di sostegno del secondario era stata adeguatamente dimensionata nelle dimensioni, nello spessore, e nel prezzo(5 €).
La cella a tre punti, trattandosi di ottica di spessore pari ad 1/6 del diametro, mi è sembrata più che sufficiente (anche perchè era stata fornita con lo specchio dalla Parks, che ritengo ditta molto seria).
Per quanto riguarda l'eccellenza delle ottiche Royce (che non conosco) cercherò di documentarmi, anche se tale qualificazione da sempre l'ho data ad una sola marca (che purtroppo ora non produce più per il mercato consumer) e si chiama Zeiss.
In conclusione, ripeto ancora una volta di non avere nessuna intenzione di fare paragoni con strumentazioni di prestigio (e di costo) elevato, ma bensì di suggerire un sistema alla portata di tutti per uno strumento Hi res che faccia anche divertire nella sua autocostruzione.

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Fulvio Mete
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Caro Fulvio,
pur congratulandomi per la tua attività di autocostruttore, trovo alcune affermazioni un po' arcaiche e per quanto mi riguarda discutibili. Il fatto che lo spessore dello specchio sia un sesto del suo diametro e' un vantaggio per la cella ma non per il comportamento termico dello specchio (sto leggendo una cosa interessante e ho pure fatto verifiche con i miei strumenti).
Come Royce ce ne sono altri, bisogna conoscerli e trovarli, fermarsi al mito zeiss mi sembra riduttivo, perche allora ti dico vai alla Lomo che fa il conto terzi per zeiss. Poi se tu mi dici che il divertimento sta nel farselo spendendo poco e con materiali recuperati, e' un altro tipo di discorso.......
con amicizia
daniela

Caro Marco, ritornando al tema,
io voto per il Cassegrain. Il Dk è il derivato di questo schema ottico più risparmioso per i motivi detti nei primi interventi ma che , come già detto da altri, produce un forte coma fuori asse.
Costruire appositamente questo schema (DK) non fa risparmiare un gran che.
Il secondario iperbolizzato e il primario parabolico del primario non incidono più di tanto nel costo finale. La qualità però è determinante.
A chi mi rivolgerei per questa costruzione? A Romano Zen.
Proprio sabato ho constatato, per l'ennesima volta, che fra tanti strumenti puntati sullo stesso soggetto (Saturno) , il suo mostrava le immagini migliori ad alti ingrandimenti.

Per Daniela:
Ti ringrazio per i complimenti per l'autocostruzione.
Quanto all'arcaicità della considerazione sul dimensionamento dei punti di appoggio dello specchio nella cella, ti confesso che sono rimasto sul "classico" (Andrenelli, Ferreri,etc).Sul comportamento termico dello specchio in rapporto ai punti di appoggio, confesso di non capire a fondo o di non sapere abbastanza : se hai qualche riferimento mandamelo pure in pvt.
Relativamente alla Zeiss, anche lì ti posso parlare per esperienza vissuta, dato che ho posseduto uno Zeiss 110/750, un AS 80/840, un 63/840, tutti rifrattori, ed ho testato un 100/1000 APQ, un 100/640 APQ.Ho osservato in centinaia di telescopi di tutte le marche e tipi, ma le immagini di diffrazione che ho visto in questi strumenti gli altri se le sognano (LOMO comprese).
Una sera ho osservato particolari lunari con lo Zeiss 100/640 APQ ,non certo uno strumento per l'alta risoluzione, ed in un Astrophysic 130 EDT f8: ebbene, la netta impressione fu che l'immagine dello strumento più piccolo fosse un pizzico migliore.L'unica parola che so trovare per queste ottiche è: sublime.Del resto specifiche per la lavorazione delle superfici a 1/50 di lambda non si trovano facilmente.
Può darsi che oggi la LOMO faccia ottiche per la ZEISS, ma sicuramente alle specifiche imposte dalla casa, e non ho dubbio che in tal caso saranno eccellenti.Più che al nome, mi riferivo a tali stringenti specifiche delle ottiche Zeiss.
Per quanto riguarda Royce, mi sembra si tratta di un costruttore serio, aspetto di osservare con uno strumento dotato di sue ottiche per esprimere un giudizio effettivo.
Mi sembra che sia ora il caso di chiudere questa interessante disgressione che si è però allontanata dal topic originario.
Per Nievo:
tornando all'argomento principale,concordo sulla ottima qualità degli specchi di Zen, e sul suggerimento fornito.

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Fulvio Mete
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Come qualcduno ha scritto non penso che un classico cassegrain costi quanto un RC ma sicuramente piu' di un DK. Noi in osservatorio abbiamo un cassegrain "spinto", primario f/4 e f/12 come risultante. L'unica differenza da un cassegrain nato per hi-ris sta nel fatto di avere un secondario molto grande (se non ricordo male sono ben 111mm e il diametro dello specchio e' 370mm) perche' doveva dare un capo senza vignettatura adatto a una vecchia reflex da 24x36 (lo specchio e in osservatorio dal 1995) e adatto a montare un riduttore/correttore di campo (fa ad hoc per quell'ottica) che lo porta ad f/6 con una determinata correzzione (a 1/4 di grado di distanza dal centro le stelle hanno dimensioni di circa 25micron).
UN RC costa di piu e lo sappiamo bene perche' a quel tempo volevamo comprarlo ma a parita di diametro (e qualita' visto che sarebbe stato fatto sempre dallo stesso costruttore che ricordo e' un tecnico dell'osservatorio professionale vicino a Tucson in USA) il costo era una bella percentuale piu' in alto (sempre un 370mm ma a f/8) ma non ricordo di preciso quanto.

Un Ritchey-Chretien ha un costo in genere più alto di un Cassegrain puro perchè la lavorazione sia del primario sia del secondario è ancora più difficile e complessa. Per avere un idea http://www.trivalleystargazers.org/gert ... sting.html

Si, infatti, sono ben piu' costosi (ma anche molto ben piu' corretti e il gioco vale la candela se uno deve usare un sensore che abbia dimensioni grandi se no sarebbe solo uno spreco).

Comunque vedo che prima si accennava anche sulle ottiche zen e io non e che ne sia cosi entusiasta. Conosco gente che, per esempio, ha cambiato il suo RC per la non buona lavorazione (ma questo anni fa' adesso non so se le cose sono cambiate) delle ottiche.