1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: martedì 5 febbraio 2008, 22:22 
... il sestante è una cosa...
a se stante...
:) :) :)


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MessaggioInviato: martedì 5 febbraio 2008, 23:08 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4614
Località: Padova
Un conto sono le tacche del nonio o la precisione intrinseca dello strumento ed un conto è la precisione (o, meglio, l'errore) che si riesce ad avere IN PRATICA. Ricordo che il sestante lo si usa tenendolo in mano sul ponte di una barca che, per quanto grande, non sta mai perfettamente ferma e si deve far collimare il lembo del Sole o una stella con l'orizzonte che può non essere sempre una riga perfettamente delineata. Ovviamente l'altezza deve essere presa sul cerchio verticale che passa per l'astro osservato. Considerate poi che anche l'istante temporale dell'osservazione deve essere rilevato con grande precisione.
Ecco perchè un errore di 1 primo d'arco può essere considerato un successo.

Donato.

P.S.: io il sestante l'ho usato in barca, prima con le tavole logaritmiche (semplificate) e poi con il modulino della TI-58/59.


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MessaggioInviato: martedì 5 febbraio 2008, 23:13 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4614
Località: Padova
www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=9437

Donato.


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MessaggioInviato: mercoledì 6 febbraio 2008, 10:52 
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Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
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Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
ainokaarina ha scritto:
=======================
in 30 anni di mare, (e vedevo il cielo stellato in navigazione ai tropici tutte le notti)
non ho mai visto brillare un pianeta :)


Forse in mare avrà condizioni migliori, ma Marte da Roma (dove ci sono tutte le correnti convettive del mondo, specie di inverno con i riscaldamenti accesi) e Mercurio proprio sul mare li ho visti brillare.

Anzi, proprio con Marte ho dovuto faticare a convincere una mia amica che si era fissata con la storia "se sfarfalla non è un pianeta".

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Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
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Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.


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MessaggioInviato: mercoledì 6 febbraio 2008, 10:59 
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Iscritto il: venerdì 15 dicembre 2006, 13:36
Messaggi: 374
Scusate, ieri pensandoci un po' (che ci volete fare, quando non si dorme vengono strani pensieri in testa :wink: ) ricordavo che d'estate dal balcone di casa della mia ragazza (a gallipoli, vicino al mare) si vedono i lampioni dei paesi vicini che sembrano delle luci ad intermittenza.

Ora, di sicuro un lampione, piccolo per quanto possa essere, ha sicuramente una dimensione maggiore di marte o di qualsiasi altro pianeta....allora perché anche loro (anzi, soprattutto loro) sono "affetti" da questo scintillio? Secondo queste teorie non dovrebbero in quanto A) sono molto vicini B) la loro grandezza angolare è molto maggiore rispetto a quella di una stella.

Boh, non so dove mi sono perso... :roll:


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MessaggioInviato: mercoledì 6 febbraio 2008, 11:07 
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Perchè i lampioni sono vicini alla strada, al paese, al calore dei tetti delle case, all'afa....
La turbolenza è tanta da distorcere un po' tutto.

Mai sentito parlare dei miraggi?

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MessaggioInviato: mercoledì 6 febbraio 2008, 11:17 
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Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
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Tipo di Astrofilo: Visualista
davidem27 ha scritto:
Perchè i lampioni sono vicini alla strada, al paese, al calore dei tetti delle case, all'afa....
La turbolenza è tanta da distorcere un po' tutto.


Appunto:

"La turbolenza è tanta ".

E se provi a puntare un telescopio rasoterra verso monti o colline lontane, lo vedi bene.

Lo sottolineo perchè pare che il concetto non sia stato recepito :)

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MessaggioInviato: mercoledì 6 febbraio 2008, 11:18 
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Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
Messaggi: 5153
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Tipo di Astrofilo: Visualista
doduz ha scritto:
www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=9437

Donato.


Finalmente: qui è spiegato in modo semplice ma esauriente.

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MessaggioInviato: mercoledì 6 febbraio 2008, 16:56 
saluti
il mio amico, dopo aver letto l'ultimo post di Donato dice :

========================================
Per fortuna, da quando sono in pensione......
me ne vado solo a bocce e a far scopone......
non m'alletta imitar l'asta gnomone......
e star dinnanzi al monitor bubbone......
al più m'en vò per mar col mio gommone.
Per mar s'insegna ad esser ben corretti,
pena l'incaglio od alla collision diretti,
perciò so bene ciò che faccio,
e parlo perchè sò....oppure taccio !

Non mi ha convinto nessuna risposta di quelle date per lo scintillio delle stelle vs/ la luce "piatta" dei pianeti;
penso, sicuramente bene, che entro il sistema solare, vuoi per la vicinanza, vuoi per altre cose a me sconosciute,
non c'è la "rifrazione" oppure il "disturbo" a cui sono soggetti le luci delle stelle, ben più lontane dal sistema solare,
e che danno l'impressione del tremolio;
qualche volta, bassissimi sull'orizzonte e dietro tal foschia, può esserci un qualche tremolio, ma l'occhio ben
allenato dell'osservatore sa bene che quel tremolio è dovuto all'atmosfera bassa, fosca e inquinata e non già
al tremolio tipico delle stelle !!!

Per Donato: sicuramente sarai un gran sapiente di cose stellari, ma se sei così approssimato come per
l'astronomia nautica, io che sono neofita e ho solo 3 ingressi in forum, cosa devo pensare ??
penserò meglio controllare sempre le cose che dice Donato !

- Hai detto che Sirio sottende meno di 1/100 di secondo d'arco !!
non ci credo! lo misurerò con il sestante e te lo farò sapere, ma ripeto che Sirio è un pataccone
e si preferisce sempre Rigel o Saiph che sono nelle vicinanze.

- La precisione che si riesce ad avere con buona osservazione è entro il miglio marino, ma non su di una
sola retta d'altezza, come tu sembri asserire e che è pressocchè inutile, ma su di 4 rette d'altezza
(da 4 stelle diverse scelte con criterio tra tutta la visione azimutale), perchè la maggioranza degli errori,
fatti da un osservatore (ritenendo che l'errore per la stella osservata ad ovest sia dello stesso tipo
dell'errore per la stella osservata ad est), viene eliminata per differenza algebrica degli errori.
Lo stesso per la stella osservata a nord e per quella osservata a sud.
Ma se si è approssimati, e si trascurano i secondi d'arco nella lettura, o altro tipo di approssimazione,
i suddetti errori, invece di elidersi per differenza algebrica, potrebbero addizionarsi e se da Gibilterra
si è diretti a NY, come minimo all'arrivo ci si potrebbe trovare a Filadenfia o a Baltimora.
Poi non si deve mai dimenticare il pescaggio della nave che per una barca può essere anche 25 cm:
e quindi passare inerme anche sui banchi corallini;
una vera nave può anche "pescare" oltre 30"; sai che disastro se è una petroliera e che per essere
approssimati, va a sbattere su di un basso fondale ?? Inquinamento, distruzione di fauna ed altro.......

Allego una foto del sestante Plath, dove si vede chiaro la rotellina bianca micrometica e si leggono,
ancora più chiaramente, sul semicerchio visibile, 5 grossi numeri, intervallati da trattini;
i numeri sono i secondi d'arco presi a dieci a dieci in misura centesimale ed i trattini la loro interpolazione;
un lettore, anche ignorante in materia, capisce che sul semicerchio invisibile, ci devono per forza essere
altri 5 grossi numeri, intervallati da trattini, il tutto per 100 centesimi di primo d'arco .
Noterete un piccolo monocolo prismatico: di solito è un 4x40; cioè ingrandisce 4 volte !
ecco perchè dico che Sirio è un pataccone !!
mettono questo ingrandimento perchè quando è parzialmente coperto si deve osservare quello che c'è
e di solito, le stelle osservabili, sono tutte meno luminose di Sirio e fa piacere un certo ingrandimento;
e poi pochi lo sanno, ma col sestante si fanno anche osservazioni terrestri come misurazione
dell'altezza di un monte o gruppo casolare o fanale o altro ed è bene avere un buon ingrandimento.

Sì, il sestante si usa tenendolo in mano sul ponte di una barca, per te forse da diporto, alta 1,5 mt.,
ma chi usa il sestante per lavoro, l'altezza dell'occhio dell'osservatore, su di una Tank o SuperTank,
o Bulk, o Portacontainer o Passeggeri, o Carretta, è di molto di più, anche oltre 20 mt. e l'orizzonte
è sempre ben netto e visibile, con qualsiasi tempo (salvo cicloni tropicali o nebbia), perchè l'incavo
di un'onda, raramente supera 5 mt. (salvo negli storms);
l'altezza diversa dell'osservatore è un parametro che si corregge in fase di calcolo;
tutte le altre cose come tremolii o vibrazioni sono praticamente ininfluenti; pensa al beccheggio
o al rollio che talvolta è grosso: ininfluente o comunque si sa come agire di conseguenza !

L'istante dell'osservazione, come giustamente dici, è importantissimo : 1 o 2 secondi presi errati su tutti
e quattro gli astri, portano a gravi errori !
Ecco come si procede: in sala nautica, a destra del tavolo da carteggio, in un incavo opportunamente protetto,
c'è il cronometro marino, che reca l'ora di Greenwich e che viene controllato almeno 1 o 2 volte al gg. tramite
segnali orari ai naviganti emessi da vari osservatorii sparsi per il mondo;
si mette un osservatore presso il cronometro con una matita in mano in attesa di ordini dall'ufficiale osservatore;
l'ufficiale, fuori l'aletta del ponte di comando, "punta" la stella con il sestante e la porta a collimare sull'orizzonte
per poterne leggere l'altezza; qualche secondo prima grida: "LESTA !" (STAI ATTENTO, rivolto all'osservatore del
cronometro); l'osservatore risponde: "LESTA !" per assicurare l'ufficiale che sta leggendo il cronometro;
l'ufficiale, allora con la rotella micrometica fa collimare la stella con l'orizzonte, ed in quel preciso istante,
grida: "STOP !"; l'osservatore al cronometro legge esattamente il tempo, in ore, minuti, secondi, li scrive sul
quaderno di appunti dell'ufficiale e grida a sua volta: "STOP !" per dare assicurazione della lettura avvenuta,
esattamente, nello stesso momento della collimazione dell'astro sull'orizzonte;
l'ufficiale rientra in sala nautica ed annota l'altezza della stella; poi va fuori per altra osservazione ripetendo
esattamante la stessa procedura;
quando non c'è l'inserviente, si tiene il sestante nella mano destra ed uno stop-watch nella mano sinistra;
si fa partire lo stop-watch alla collimazione dell'astro, si rientra in sala nautica, si legge l'orario, si ferma
lo stop-watch, ci si legge sopra e si sottrae quello che si legge alla lettura del cronometro;
altri lo fanno a mente dicendo mentalmente: e-uno, e-due, e-tre, e quattro e così via contando così i secondi;

quello che viene fuori è la retta di posizione del Comandante Saint Hilaire e che è un arco della circonferenza
d'altezza , in prossimità dell'osservatore, che date le piccole distanze, si ritiene retto e non curvo.

Sì, si devono (o meglio dovevano) usare le tavole logaritmiche a 5 cifre decimali, meglio non semplificate;
per noi era un librone più grande di un PC portatile e 2 volte più doppio !
Il T58c andava molto bene, ma è uscito fuori solo alla fine degli anni 70 !
Prima si usavano le seguenti tavole per evitare quelle logaritmiche :
- H.O. 214 della Marina Italiana ;
- martell's ;
- nathaniel bowditch ;
per citare quelle più usate;
ma le migliori in assoluto, usate anche dai piloti d'aereo nel tempo passato, sono :
- Sight Reduction Tables for Marine Navigation, HO-229 / HO-249 edite dall'Istituto Idrografico USA;
HO-229 (sole e pianeti osservabili con libri diversi per le varie latitudini);
HO-249 (per una selezione delle stelle osservabili)
questo ultimo un libro di tavole fantastico e chiunque lo conosce non vuole usare più altro, neanche
la calcolatrice; si "lavorano" 4 rette d'altezza in meno di 4 minuti cioè nel tempo che prima non si "lavorava"
nemmeno una sola retta, naturalmente facendo i precalcoli d'uso ed escludendo il tempo della osservazione;
quando ero giovane allievo avevo un 1° Uff. che faceva il calcolo della 4 rette in 23 minuti e se ne vantava !!
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MessaggioInviato: mercoledì 6 febbraio 2008, 17:18 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
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ainokaarina ha scritto:
- Hai detto che Sirio sottende meno di 1/100 di secondo d'arco !!
non ci credo! lo misurerò con il sestante e te lo farò sapere, ma ripeto che Sirio è un pataccone
e si preferisce sempre Rigel o Saiph che sono nelle vicinanze.


Per fortuna Donato non spara mai cretinate se non ne è sicuro, basta fare una ricerchina con google per scoprire che ha ragione

Mi sa che 'sto sestante non è così preciso come dici :D (o come dice il tuo amico, mica ho capito dove erano le sue opinioni e dove le tue... :roll:)

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