1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Anche in medicina vale la soglia del 95%.

La probabilità è la misura della nostra incertezza, in fondo è come dire che possiamo avere una "visione" complessiva di un evento probabilistisco, ma che perdiamo "di definizione" ogni volta che andiamo ad esplorare il singolo caso. Per esempio sappiamo con sufficiente certezza quanti atomi al secondo (in media) decadono in una certa massa, ma non siamo in grado di prevedere, se non con grande approssimazione, quando il singolo atomo decadrà. Io mi chiedo: "se conoscessimo tutti i dati, tutti i processi e tutti gli elementi che entrano in gioco, "perfettamente" e senza approssimazioni, con un computer "ad hoc" saremmo comunque in grado di risolvere l'indeterminazione relativa al decadimento del singolo atomo? Nessuno si offenda per l'eresia, ma in caso di risposta negativa, come la mettiamo con il principio di causa-effetto?

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e se....

Purtroppo per quello che ne sappiamo non è così nel caso della fisica a livello microscopico... Il principio di indeterminazione di Heisenberg è tale perchè ogni oggetto è contemporaneamente onda e particella e noi possiamo osservarne le caratteristiche solo di uno degli aspetti... Quindi anche se fosse possibile conoscerne tutte le caratteristiche ed i dati, non sarebbe mai possibile osservarli... non so se mi spiego...
Ti faccio un esempio... Possiamo perfettamente sapere che un atomo di idrogeno è nel suo stato fondamentale con l'elettrone che si trova sull'orbitale 1S.... ma come fai a misurarlo?? Devi fare interagire l'atomo in questione con un fotone (ad esempio), ma questo ne altera lo stato... e l'atomo non si trova più al suo stato fiondamentale...

Nel caso delle relazioni causa-effetto, non ci vedo molto il nesso con il caso del decadimento... In che senso intendi che una risposta negativa al problema che poni mette in crisi un principio di causa ed effetto?

Bye

Marco

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I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Un atomo può decadere "senza una causa"? Mi rendo conto di dire un eresia ma nel mio delirio penso che "l'indeterminazione o la fluttuazione" quantistica sfugga al principio di causalità. Un po' come il big bang, in fondo.

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e se....

Adesso capisco...

La probabilità nel caso del decadimento dell'atomo NON si riferisce alla causa, ma all'effetto!!!

La causa è sempre presente!

Quindi noi sappiamo che alcuni atomi sono instabili e che la conseguenza è che decadranno (e questa è una certezza); quello che non possiamo dire con certezza è quando un certo atomo decadrà.

Insomma, l'incertezza non è sul fatto che un certo fenomeno ne causa un'altro (lo stato energetico del nucleo ne può causare la distruzione) ma sulle misure che possiamo effettuare sulle grandezze che sono coinvolte...

Non so se mi sono spiegato...

Marco

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I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

So che sto per fare un esempio un po' tetro...

Ma penso si possa applicare...

Supponiamo che sia possibile stabilire l'esatta data di morte delle persone, una volta che siano note alla perfezione tutte le sue caratteristiche fisiche e la sua storia clinica.
Un giorno, però, interviene il Garante sulla Privacy che limita le informazioni di tipo medico che possono essere "fruibili" da chiunque.

A questo punto a causa della legge sulla privacy delle informazioni mediche, tu non puoi predirre nulla con esattezza su quando quell'individuo morirà... Sai solo che morirà magari della malattia X perchè le informazioni in tuo posseso sono tali da determinare in modo accettabile la causa... ma non il quando...

A questo punto sei costretto a fare delle previsioni del tipo: su 100000 persone, quest'anno prevediamo che ne moriranno TOT per la malattia X.

Insomma... l'universo sembra comportarsi come se ci fosse una "legge sulla privacy" che limita le nostre possibilità di osservazione... con le conseguenze del caso..

Mazza... però che esempio che mi è venuto in mente!!

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I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

E se fosse proprio il "tempo" il problema?

Guardando in un ipotetico universo in cui il tempo scorra al contrario rispetto al nostro dovremmo dire che il principio causa/effetto venga violato perchè osserveremmo l'effetto prima della causa. Il problema si risolve affermando che il principio di causa/effetto dipende dalla "posizione dell'osservatore", in quanto un abitante dell'altro universo vedrebbe lo stesso tipo di apparente violazione del principio di causa effetto nel nostro.

Credo sia giunto, a questo punto, il momento per me di assumere un antipsicotico.

Grazie delle risposte.

Wpro

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e se....

Scusa, senza offesa, ma per inventare nuove teoria, bisogna avere conoscenze approfondite della materia in questione!
Comunque, in medicina non vige nessuna regola del 95%!
Questa è una regola che vale per misure o campioni statistici ma non per tutti, infatti non è usata sempre nemmeno in fisica chimica ecc!
Un medicinale che uccide il 5% dei pazienti non è commercilizzabile, un medicinale che agisce solo nel 10% dei casi e non ha grandi effetti collaterali, o comunque è l'unica alternativa viene usato!
E via dicendo, wpro, tu immagini la scienza come un insieme di dogmi intoccabili e inamovibili, è più che ovvio che ti sembri inaccettabile!
Ebbene la scienza non è così, non è un insieme di dogmi e non è inamovibile!
Comunque sempre per restare in tema, il tempo scorre in una direzione, e non può scorrere all'indietro per via del secondo principio della termodinamica, il quale ha una dimostrazione puramente matematica, quindi probabilmente, in ogni universo possibile dovrebbe essere valido il secondo principio, questo dovrebbe imporre uno scorrere del tempo sempre e solo in un'unica direzione!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Ti quoto questa frase, non nello specifico problema, ma in generale, anche se il discorso andrebbe ben approfondito e discusso.

...e sarebbe un discorso di natura puramente filosofica, ovviamente...

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Un ingegnere sa che le formule sono un'approssimazione della realtà.

Un fisico è convinto che la realtà sia una approssimazione delle formule.

Un matematico non è in grado di trovare il nesso tra formule e realtà.

Un filosofo non sa cosa siano nè le formule nè la realtà.

Punto.

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Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
Gruppo Astrofili Hipparcos, Roma - http://www.hipparcos.it/
Osservo con:
Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.

Eh eh eh..
Se ti quoto.. (da ing.)..

Matteo

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..