1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Forse non ho fatto un esempio molto calzante con il darwinismo...

...in effetti io pensavo che l'ipotesi di Darwin fosse stata inizialmente concepita in modo "puro", cioè senza il supporto di prove come i fossili, ma solo a partire da indizi vaghi, come per esempio l'osservazione di animali (galapagos) con caratteristiche simili e cose di questo genere, e che soltanto dopo fossero state individuate prove sempre più convincenti a favore dell'evoluzionismo ( dopo spiego il perchè di questa precisazione).

Inoltre avevo tenuto a differenziare l'evoluzionismo (l'ipotesi poi divenuta la teoria) da quella che ho chiamato "evoluzionologia (lo studio dell'ipotesi)

facciamo finta per un attimo, che l'ipotesi di Darwin fosse inizialmente "pura" nel senso sopra specificato.
facciamo cioè finta (se veramente non è così) che l'ipotesi iniziale di Darwin fosse stata concepita "quasi" dal nulla, come attualmente avviene per l'ipotesi delle stringhe, per la quale non esistono prove (e forse addirittura neppure indizi).


A QUESTO PUNTO:
il metodo scientifico comprende anche l'ipotesi iniziale che, se rispetta le osservazioni dalle quali prende vita (non le contraddice), può essere considerata parte integrante del metodo scientifico e quindi della "Scienza" a tutti gli effetti. Non importa se poi l'ipotesi viene falsificata a posteriori. Dato che il metodo scientifico si basa appunto su:

1) osservazione
2) ipotesi (che non contraddica le osservazioni)
3) verifica dell'ipotesi (esperimento)

In questo senso sarebbe assurdo pensare che chi produce ipotesi che vengano successivamente falsificate non faccia della Scienza: sarebbe come dire che Newton non era uno scienziato perche le sue ipotesi furono successivamente falsificate dalla relatività.

Quindi:
- tutti sono in grado di fare delle ipotesi
............MA...........
- le ipotesi devono successivamente essere messe alla prova dall'esperimento, altrimenti non le si possono definire "Scienza"


QUINDI
L'ufologia intesa come studio delle mere "osservazioni" (tizio dice di essere stato rapito... caio dice di averne visto uno... nella foto si vede un pallino che si muove) o delle sole ipotesi di partenza (vengono da marte...no, da sottoterra...sono esperimenti militari) non è Scienza, proprio in quanto si limita a studiare le osservazioni e a produrre ipotesi senza però spingerle verso l'esperimento.
MA
l'ufologia intesa come studio delle ipotesi e ricerca dell'esperimento laddove possibile, quella è Scienza! ANCHE SE LE IPOTESI POSSONO SEMBRARE ASSURDE!
Basti pensare che all'inizio del xx° secolo (credo che sia il periodo temporale corretto) un eventuale scienziato che avesse deciso di studiare le meteoriti sarebbe stato preso per pazzo o minimo per non-scienziato, dato che non si pensava potessero esistere questi oggetti.

Un ultimo (e già citato) esempio:
Lo studio delle "luci di Hessdalen" (mi pare in Norvegia) è stato condotto da fisici ed ingegneri, ma certo non si può dire che non si trattasse di ufologia (studio di oggetti volanti non identificati). Mi sembrerebbe meschino non attribuire ad essi la definizione di "scienziati"

Lo stesso vale per chi si sia cimentato nello studio dei fulmini globulari.


tuttavia... queste sono solo opinioni.

Che hanno escluso si tratti di fenomeni alieni!
In quanto ai filmati di astronavi, bè, si possono sempre taroccare!
L'esperimento deve essere riproducibile, e un filmato di una navicella aliena non è un esperimento riproducibile!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

In linea di massima, Mariolone, hai confermato il mio pensiero.
Ufologia intesa come studio di fenomeni a noi sconosciuti cercando delle risposte= scienza
Ufologia intesa come accettazione indiscriminata che tutto ciò che vola (o quasi) non meglio identificabile siano navette aliene = non scienza.

Per inciso una cosa che si dimostri non corretta non è falsificata ma sbagliata, al limite.
La falsificazione è un'alterazione volontaria di una cosa per farla sembrare diversa da ciò che è.
Newton non ha falsificato niente. I suoi postulati sono corretti tutt'oggi se li consideriamo nei limiti delle approssimazioni matematiche e degli errori di misura che sussistevano prima che venissero esposte teorie più precise.
Il calcolo di Pigreco è una serie infinita di numeri. Ma il classico 3,14 non è falso. Solo che ha un'approssimazione a solo due decimali. Ma nella maggior parte dei casi può andare bene

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Cieli sereni da Renzo


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Quoto al 1000%!!

Qualche aa fa, se non ricordo male, esplose una polemica perchè qualcuno, effettuando una rivalutazione dei dati in possesso di Darwin si accorse che proprio Darwin non aveva "i numeri" per poter confermare ciò che andava affermando. In altre parole Darwin aveva edulcorato i risultati per poter fare le affermazioni in cui evidentemente credeva e che poi altri hanno confermato.

Anche l'insiemistica è stata "distrutta" dal paradosso di Russell.

Questo per dire che spesso la scienza non è proprio "esatta", ma ciò che conta, in fondo, oltre ad un confronto sempre rispettoso ed "aperto", è la possibilità di "cambiare idea" quando qualcuno ci dimostra che stiamo sbagliando.

Credo sia questo il punto.

wpro

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e se....

provo a dire due parole anch'io.
Credo che dire qualcosa su cosa è (fisica)e non è(filosofia) scentifico coporti sempre un salto dal mondo empirico a quello metafisico, posto questo dato, perchè come tale penso di poterlo definire, vorrei porre l'attenzione su come le vari teorie sulla nascita dell' universo, sulla sua evoluzione,presentino tutte una certa dose di speculazione di tipo non metafisico ma logico. Se così è dobbiamo riconoscere che la scienza odierna ha superato il riduttivo metodo galileiano-empirico, basti pensare al principio della falsificazione di Popper elaborato a inizio secolo.
Io penso che si possa andare ancora oltre però, tutti noi quando osserviamo il celo ci poniamo la domanda "COME?" è la nostra struttura mentale che esisge una successione logica e tale domanda risponde a questo ma vi è un'altra domanda che nasce ad ognuno di noi e che ci fa stare per ore al freddo con il naso in su ed è "PERCHE'?".
Si tratta di una domanda di tipo metafisico che pone la questione del senso(causale o casuale)(bellezza) tutte queste domande sono legittime perchè nate da una riflessione seguita ad una osservazione, è necessario dunque poter provare a dare una risposta.
Per dare risposta a queste domande non si può applicare il metodo empirico, in quanto vi sono dati espribili (l'astronomo di fronte al cielo fa l'esperienza della bellezza) non uniformabili (l'sperienza è soggettiva) tuttavia esiste un altro o meglio altri metodi pr giungere a un sapere (vedere-giudicare-agire)(lonergan).
Concludo, cio che è caratteristico di un sapere dunque penso non siano i risultati che esso porta ma il metodo con i quli si raggiungono, ogni disciplina che nella sua indagine pone in uso un metodo e lo aplica con rigore scentifico, dove questa parola indica la precisa osservazione dei principi precedentemente scelti, puo essere definita scienza.
Noncredo d'altra parte che qualcuno possa ridurre la scienza a empirismo in quanto: dove sono le prove empiriche di cio che afferma?

עמנו-אל

APPUNTO, leggi nel mio ultimo messaggio, la parte compresa tra "QUINDI" e "MA" (scritti in maiuscolo)

un'"osservazione" può essere la seguente:

- tizio ha visto una palla volare

l'ipotesi possono essere tante:

- tizio ha visto un pallone di bambini che giocavano
- tizio si è inventato tutto
- tizio ha visto veramente un disco volante
- tizio ha avuto un'allucinazione
...ecc....

se ci si ferma qui, non si può considerare nulla di tutto ciò "Scienza"(secondo me)

se invece si va oltre, sperimentando ad esempio come segue:

- si osserva se nei paraggi solitamente giocano dei bambini
- si fa il test della macchina della verità a tizio (anche se non del tutto attendibile)
ecc...

a questo punto,io credo che questa possa essere detta "Scienza", sia che porti a dei risultati o meno (bisogna poi stabilire l'utilità di una certa ricerca, ma questo è un'altro dicorso)

Sì, ma proprio in linea di massima....

[/quote="Renzo_Del_Rosso"]
Per inciso una cosa che si dimostri non corretta non è falsificata ma sbagliata, al limite.
La falsificazione è un'alterazione volontaria di una cosa per farla sembrare diversa da ciò che è.
[/quote]

pignolo.... non so se è così....ma mi fido.

[/quote="Renzo_Del_Rosso"]
Newton non ha falsificato niente.
[/quote]


no, non mi sono spiegato allora.... non è che Newton ha falsificato qualcosa:
la scoperta della relatività ha falsificato (o meglio invalidato, o se vuoi "fatto vedere che era sbagliato") il modello semplicistico di Newton

[/quote="Renzo_Del_Rosso"]
I suoi postulati sono corretti tutt'oggi se li consideriamo nei limiti delle approssimazioni matematiche e degli errori di misura che sussistevano prima che venissero esposte teorie più precise.
Il calcolo di Pigreco è una serie infinita di numeri. Ma il classico 3,14 non è falso. Solo che ha un'approssimazione a solo due decimali. Ma nella maggior parte dei casi può andare bene
[/quote]

Qui non sono daccordo:
per quanto riguarda il Pigreco quel che dici è giusto, ma non si può applicare questo stesso ragionamento ai postuati di Newton:
le equazioni di newton sono effettivamente approssimazioni valide a basse velocità o a bassi valori di forza gravitazionale.......... ma per noi che oggi sappiamo i limiti di applicabilità!
Se uno scienziato dell'epoca avesse voluto calcolare la velocità di un fotone che viene sparato da un oggetto in moto con una velocità non trascurabile, si sarebbe reso conto che le leggi di Newton sono sbagliate e che quelle corrette devono essere invece molto più complesse.

voglio farti un esempio:
Non si può dire che l'atomo di Rutherford sia un modello valido.
L'atomo di rutherford è un modello approssimativo, che fornisce predizioni approssimativamete corrette, ma èsbagliato!

Il modello di orbita sferica è un modello approssimativamente corretto, ma sbagliato, in quanto le orbite sono ellittiche.

per quato riguarda il Pigreco invece, in quel caso si parla di matematica, e quella, in quanto non basata su modelli ma sulla logica, non smentisce mai se stessa.

Tornando a Newton (sul quale abbiamo opinioni diverse) ti ricordo che ogni scoperta scientifica è figlia del proprio tempo.
Ciò che oggi "riteniamo" scientificamente valido domani può non esserlo ma solo perché domani, forse, verranno fuori propri le classiche "eccezioni" che faranno comprendere che vi erano errori o che il nostro ragionamento era troppo limitato al caso particolare.
Prima di Keplero furono fatte varie ipotesi per giustificare i moti planetari ma solo lui, con l'ausilio delle misure di posizione precise (per l'epoca) di Tycho Brahe, e con le conoscenze matematiche di allora, potè esprimere il concetto che le orbite dei pianeti sono delle ellissi con il Sole posto in uno dei fuochi.
E questo viene tutt'oggi insegnato a scuola ma sappiamo che anche in questo caso è valido solo in prima approssimazione.
Infatti misure più precise hanno portato a scoprire che vi erano degli effetti strani che non potevano essere imputabili alle influenze gravitazionali. Con la relatività abbiamo risolto quelle incongruenze ma nulla vieta che ve ne siano altre, più difficili da scoprire, che impongano un ritocco alle formule.
Ma anche restando solo nella meccanica celeste sappiamo che il primo postulato di Keplero andrebbe riscritto in quanto si parla di Sole che occupa uno dei fuochi ma sarebbe più corretto parlare di baricentro del sistema e tutto ciò solo in assenza di altre forze perturbatrici (attrazione gravitazionale di altri pianeti).
La scienza esplora, cerca le risposte, si interroga continuamente per trovare i propri errori. La scienza è umile.

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Cieli sereni da Renzo


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Questo non è corretto. In primo luogo perchè la relatività einsteniana si riduce "al limite" a quella newtoniana (tant'è che per calcoli non necessariamente troppo precisi si usa proprio la meccanica di Newton!); in secondo luogo, bisogna tener conto (come diceva Renzo) che ogni teoria è figlia del proprio tempo non solo per quel che riguarda il pensiero sottostante la teoria stessa ma anche per quel che riguarda gli strumenti che si hanno a disposizione: ai tempi di Newton (e per qualche secolo dopo) non c'erano strumenti di misura sufficientemente precisi per metterne in crisi la teoria; inoltre mancavano anche gli strumenti matematici necessari per riuscire a descrivere una teoria molto più "precisa" come è quella della Relatività Generale.

La teoria della Gravitazione di Newton non è sbagliata in sè... se lo fosse stata veramente non sarebbe stato possibile usarla (come poi è stato fatto) per dedurre la posizione di quei pianeti che non erano stati ancora scoperti! In realtà ogni teoria non è altro che una descrizione più o meno approssimata di un fenomeno che viene vagliata di volta in volta attraverso gli strumenti forniti dal metodo scientifico...

La scienza "galileiana" non fa altro che mettere in discussione se stessa ogni volta che nuovi esperimenti empirici mostrano che c'è un errore e, attraverso una successione di teorie sempre migliori, cerca di arrivare ad una descrizione sempre più precisa del mondo che ci circonda...

Aggiungo un'altra cosa.
L'atomo di Rutherford era un modello che veniva usato per spiegare il risultato dell'esperimento che lo scienziato stesso aveva condotto: da questo risultava che gli atomi di oro dovevano avere un nucleo massiccio di carica positiva ed una distribuzione di elettroni che "girava intorno" al nucleo. Rutherford usò un modello planetario perchè era quello con cui aveva a che fare ogni giorno.... Ma sin dall'inizio si sapeva che il modello non era corretto: le leggi dell'elettromagnetismo di Maxwell implicavano che gli elettroni dovessero "precipitare" sul nucleo... e questo non succede!!! Dall'atomo di Rutherford ci puoi solo dedurre una semplificazione del modello di atomo, ma ci tiri fuori poche previsioni su come sono fatti effettivamente.... Da esso è molto difficile tirar fuori lo spettro di emissione dell'idrogeno, ad esempio. E' un modello e non una vera "teoria" in quanto non fa predizioni, ovvero non puoi usarlo per produrre dei "numeri" da testare poi con un esperimento... cosa che succede per ogni teoria scientifica.

Bye

Jabba

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I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!