1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: domenica 23 dicembre 2007, 10:56 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16952
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Visto che ho fatto software astronomici penso di poter dare un po' di ragione a Ghiso nel senso che i vari software, per poter operare su PC in tempi che l'utente medio ritiene accettabili danno sempre una certa approssimazione.
Se si parte da parametri orbitali identici e facciamo calcolare posizioni orbitali a vari software più o meno potenti e precisi, vediamo che in un arco temporale ridotto lo scarto sarà minimo mentre man mano che il periodo si allunga avremo uno scarto sempre più ampio.
Nei risultati visualizzati ce ne accorgeremo difficilmente (anche perché c'è l'errore della posizione anche del corpo bersaglio) ma se invece andiamo a vedere i vari decimali (e uno spostamento di 1 secondo d'arco solo alla distanza della Luna sono chilometri per cui pensate a distanze 300 volte maggiori) la precisione diminuisce e un passaggio radente diventa un impatto o meno.
Considerate inoltre del perché sono ancora richiesti dati sulle occultazioni asteroidali pur conoscendo i parametri orbitali.
E poi si potrebbe parlare delle interazioni istantanee con n corpi perturbanti del sistema solare, del flusso del vento solare che agisce soprattutto su corpi di massa non eccelsa, ecc. ecc.
Ecco perché non esiste un'orbita ma una serie di orbite possibili che si discostano tra loro man mano che ci si allontana dall'istante nel quale sono stati rilevati i parametri orbitali (che hanno a loro volta un certo errore).
Ecco perché i dati corretti danno una percentuale di impatto e mai una certezza (se non quando l'impatto è avvenuto :wink: )

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MessaggioInviato: domenica 23 dicembre 2007, 11:25 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4611
Località: Padova
Io sto parlando del caso specifico, cioè di un corpo celeste del Sistema Solare che incrocerà l'orbita di un altro tra meno di sei settimane. Ovviamente per tempi molto lunghi (millenni) le cose sono abbastanza differenti e bisogna ricorrere a programmi specifici tipo il SOLEX (gratuito) che utilizza un approccio totalmente diverso. La potenza di elaborazione non è poi un grosso problema visto che negli scaffali dei supermercati si trovano computer con la potenza di calcolo in virgola mobile paragonabili ad un supercomputer degli anni '80.

Donato.

P.S.: anche Vitagliano (SOLEX) dà solo previsioni "probabilistiche" (simili a quelle del MPC), suppongo in relazione alla scarsa precisione con la quale si conosce l'effettiva posizione attuale del corpo celeste.


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MessaggioInviato: domenica 23 dicembre 2007, 12:24 
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Iscritto il: mercoledì 6 settembre 2006, 15:04
Messaggi: 278
Località: Novara
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Renzo_Del_Rosso ha scritto:
Visto che ho fatto software astronomici penso di poter dare un po' di ragione a Ghiso nel senso che i vari software, per poter operare su PC in tempi che l'utente medio ritiene accettabili danno sempre una certa approssimazione.
Se si parte da parametri orbitali identici e facciamo calcolare posizioni orbitali a vari software più o meno potenti e precisi, vediamo che in un arco temporale ridotto lo scarto sarà minimo mentre man mano che il periodo si allunga avremo uno scarto sempre più ampio.
Nei risultati visualizzati ce ne accorgeremo difficilmente (anche perché c'è l'errore della posizione anche del corpo bersaglio) ma se invece andiamo a vedere i vari decimali (e uno spostamento di 1 secondo d'arco solo alla distanza della Luna sono chilometri per cui pensate a distanze 300 volte maggiori) la precisione diminuisce e un passaggio radente diventa un impatto o meno.
Considerate inoltre del perché sono ancora richiesti dati sulle occultazioni asteroidali pur conoscendo i parametri orbitali.
E poi si potrebbe parlare delle interazioni istantanee con n corpi perturbanti del sistema solare, del flusso del vento solare che agisce soprattutto su corpi di massa non eccelsa, ecc. ecc.
Ecco perché non esiste un'orbita ma una serie di orbite possibili che si discostano tra loro man mano che ci si allontana dall'istante nel quale sono stati rilevati i parametri orbitali (che hanno a loro volta un certo errore).
Ecco perché i dati corretti danno una percentuale di impatto e mai una certezza (se non quando l'impatto è avvenuto :wink: )


Quoto in pieno...
Sul fronde SW siamo in presenza non di un "banale" problema dei due corpi da di n-corpi + tanti altri parametri come Renzo diceva! Sarebbe un po' sciocco pensare che programmi gratuiti o quantomeno da pc domestici possano considerare con il dettaglio di SW e HW di enti ben più attrezzati di casa nostra...

Per quanto riguarda la conoscenza orbitale... esiste una cosa chiamata LOV, guardacaso.

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E se provassimo con della atropina?


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MessaggioInviato: domenica 23 dicembre 2007, 13:18 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
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Località: Padova
piconco ha scritto:
Quoto in pieno...
Sul fronde SW siamo in presenza non di un "banale" problema dei due corpi da di n-corpi + tanti altri parametri come Renzo diceva! Sarebbe un po' sciocco pensare che programmi gratuiti o quantomeno da pc domestici possano considerare con il dettaglio di SW e HW di enti ben più attrezzati di casa nostra...

Per quanto riguarda la conoscenza orbitale... esiste una cosa chiamata LOV, guardacaso.

Il software da me citato ha proprio un approccio "n-body" e, pur essendo virtualmente gratuito, è utilizzato anche in campo professionistico LINK. Vitagliano è molto famoso nel campo e collabora da tempo anche con Meeus.

Mi pare banale ricordare che moltissimo software "opensource" presenta una qualità comparabile (e spesso superiore!) a quello cosiddetto commerciale, come è banale ricordare che molte missioni interplanetarie sono state progettate con computer che adesso fanno tenerezza.

Dico questo per fare chiarezza sul mio pensiero e non per polemica.

Donato.


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MessaggioInviato: domenica 23 dicembre 2007, 13:42 
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Iscritto il: mercoledì 6 settembre 2006, 15:04
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doduz ha scritto:
piconco ha scritto:
Quoto in pieno...
Sul fronde SW siamo in presenza non di un "banale" problema dei due corpi da di n-corpi + tanti altri parametri come Renzo diceva! Sarebbe un po' sciocco pensare che programmi gratuiti o quantomeno da pc domestici possano considerare con il dettaglio di SW e HW di enti ben più attrezzati di casa nostra...

Per quanto riguarda la conoscenza orbitale... esiste una cosa chiamata LOV, guardacaso.

Il software da me citato ha proprio un approccio "n-body" e, pur essendo virtualmente gratuito, è utilizzato anche in campo professionistico LINK. Vitagliano è molto famoso nel campo e collabora da tempo anche con Meeus.

Mi pare banale ricordare che moltissimo software "opensource" presenta una qualità comparabile (e spesso superiore!) a quello cosiddetto commerciale, come è banale ricordare che molte missioni interplanetarie sono state progettate con computer che adesso fanno tenerezza.

Dico questo per fare chiarezza sul mio pensiero e non per polemica.

Donato.


Chiaro che non è polemica...
Sono d'accordo sul dove si è arrivati con pc assolutamente "retrò"... ma se tanto mi da tanto... dove si può arrivare oggi con macchine ben più potenti di quelle nelle nostre case?

Ps... lunga vita all'opensource... ;-)

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MessaggioInviato: domenica 23 dicembre 2007, 14:18 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Conosco da anni il lavoro del Prof. Vitagliano.
Ma qui si parla di planetari "generici" e non di software (non professionali) specifici.
Spero che non voglia considerare la precisione dei calcoli di Solex con altri programmi nei quali viene privilegiata la grafica alla "Star Trek"

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MessaggioInviato: domenica 23 dicembre 2007, 14:31 
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piconco ha scritto:
Sono d'accordo sul dove si è arrivati con pc assolutamente "retrò"... ma se tanto mi da tanto... dove si può arrivare oggi con macchine ben più potenti di quelle nelle nostre case?

Nel "number-crunching" si arriva ad avere la medesima risposta in un tempo molto inferiore: la stessa analisi che con il computer di casa occupa un'intera giornata di elaborazione un supercomputer moderno impiega una minima frazione di secondo. Tanto è vero che spesso i "supercomputer" sono formati da un numero enorme di CPU simili a quelle dei normali desktop/server o che si utilizzano migliaia di computer da ufficio per velocizzare un'elaborazione particolarmente gravosa.
Nel nostro caso però l'incertezza proviene dal fatto che non si conoscono con esattezza le caratteristiche fisiche dell'asteroide (massa, dimensione, albedo, rotazione su se stesso ecc.) nè la sua posizione/velocità nello spazio. Purtroppo i computer, per quanto potenti, non possono inventarsi i dati dei quali non dispongono.

Renzo_Del_Rosso ha scritto:
Spero che non voglia considerare la precisione dei calcoli di Solex con altri programmi nei quali viene privilegiata la grafica alla "Star Trek"

No, certo: sono due cose molto diverse e complementari.

Donato.


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MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2007, 14:38 
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Iscritto il: sabato 29 settembre 2007, 22:23
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Località: Siracusa, Sicilia 37°N 15° E
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Ragazzi, per tornare in Topic chiedo:

-Tra quanti giorni si saprà se la possibilità di un impatto è concreta o no?

-Sarà possibile osservare al telescopio un eventuale impatto?

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-Rifr. Celestron C6R 150/1200
-Mont. Skywatcher EQ6 Syntrek

IL MIO SOGNO:
Tutta l'immagine di diffrazione della stella è immobile.
(Lodate Gesù Cristo, mettetevi a piangere e rendetegli omaggio regalandogli una bella immagine di Saturno, è la vostra serata!!! ndr)


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MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2007, 14:52 
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Iscritto il: martedì 18 luglio 2006, 12:29
Messaggi: 3441
Località: Castegnato (BS)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Fra poco ti risponderà qualcuno, che ti darà informazioni più certe ... intanto dico la mia.
L'asteroidino ha una magnitudine paria 25, quindi inarrivabile, in visuale, per qualsiasi strumento. L'unica speranza per un aumento della visibilità sarebbe qualche "fiammata" a contatto con l'atmosfera di Marte che però è molto rarefatta. Sarebbe comunque appiccicato al pianeta, non credo che anche se esplodesse si potrebbe vedere qualcosa..
L'impatto al suolo creerebbe un bel cataclisma, ma non so nemmeno se cambierebbe qualcosa ai nostri telescopi amatoriali.

Insomma, io ho poche speranze di vedere qualcosa ... fatto sta che se fosse in orari osservabili sarei lì appiccicato all'oculare :lol:

_________________
Massimo Alessandria
Dobson 16" "self-tuned" - Paracorr, Meade UWA 24, Pentax XW 20, 14, 7, Zoom Nagler 3-6, Supermono TMB 6

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Inquinamento Luminoso: astrofilo, hai fatto la tua parte?


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MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2007, 15:07 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4611
Località: Padova
Sicuramente sarebbe (ricordo che davano la probabilità di impatto a 1 su 75) un bello spettacolo, disponendo dell'Hubble! :D

Comunque l'istante è previsto per il 30 gennaio p.v. intorno a mezzogiorno.

Penso che potrai trovare notizie "fresche" qui: http://neo.jpl.nasa.gov

Donato.


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