1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao Sergio, non ho ben capito su cosa dissenti, non sono una sostenitrice della diaframmatura per uso notturno e ho scritto sopra che in condizioni di seeing che la richiederebbero, la miglior cosa e' dedicare la serata ad altro. Ho scritto che potrebbe capitare che la serata di seeing pessimo si sovrapponga a un evento che ci proponiamo di osservare (es. un'occultazione) e questo e' un esempio - molto raro ma possibile - di utilita' della diaframmatura anche di notte. Riguardo alle tue osservazioni sulla stabilita' termica, e a parte chi ha la possibilita' di termostatare le ottiche, queste non riguardano solamente catadiottrici e riflettori, anzi, come ho avuto occasione di scrivere recentemente, un tripletto anche di diametro piccolino puo' richiedere in inverno 1,5 o 2 ore per raggiungere le prestazioni ottimali, e ci saranno anzi quelle notti (poche, per fortuna) in cui l'equilibrio termico non lo raggiungera' mai. Mi permetto ancora di osservare che a volte, nel tempo che occorre ad un grosso telescopio per essere operativo, il cielo si copre. Riguardo al tuo C14, faccio ancora notare che, pur non essendo (credo) termostatato, lo tieni in postazione fissa, e le sue problematiche termiche sono quindi decisamente anzi enormemente inferiori a quelle con cui si deve confrontare l'astrofilo che lo tiene in casa. E che il rifrattore piccolo lo tiene tra la finestra e la tapparella, e il bestio non ci sta sul davanzale....

Ciao Daniela,
ti ringrazio per aver ancor meglio, se possibile, descritto il tuo pensiero.
Io cercherò di fare se possibile altrettanto.

Primo, riguardo alla stabilizzazione, il mio caso è effettivamente molto favorevole 30 minuti in media. Non parlo di controlli termostatici ma di risultati di osservazione che pur empirici, con l'esperienza diventano piuttosto attendibili.
Il fatto però che il più delle volte a mio avviso si taglia la testa allo specchio, non è per via del seeing più sfavorevole a parità di ingrandimenti rispetto al rifrattore, ma perche lo specchio o non è termicamente stabilizzato, o non è perfettamente collimato. Tutte queste varianti il più delle volte si buttano in seeing, si comincia a guardare le nitidissime immagini del rifrattore, magari alla metà degli ingrandimenti e via di seguito.
Tanto è colpa del seeing e dello specchio più grosso che ne becca di più.
E' quì che non sono daccordo.

Salutissimi Sergio

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occhi sull'universo

Caro Sergio, sfondi una porta che non e' aperta, e' spalancata!!
Il piu' delle volte che lo specchio o il catadiottrico e' una delusione (e senza ignorare i casi di strumenti venuti male che purtroppo ogni tanto vengono "smerciati") la colpa non e' dello strumento, e' dell'utente. Alle due cause citate, acclimatamento termico e collimazione, aggiungo anche la valutazione delle condizioni ambientali. Se la postazione e' suburbana, un RC non dara' mai il meglio. Se lo strumento di giorno ha una temperatura di 20, 25 C e di notte la temperatura crolla (magari anche velocemente) per molte sere all'anno, un c14 non e' la scelta piu' adatta. In ogni caso tante troppe volte si liquida il tutto con sbrigativa pigrizia e si prende un 80 - a bassi ingrandimenti - e poi si commenta che "si vede meglio". Meno peggio ma comunque errato, e' guardare nel 30cm, poi guardare nel rifrattore, poi sentenziare "si vedono le stesse cose!" Semmai uno guarda nel piccoletto, dopo guarda nel grande *con attenzione e pazienza*, e solo a quel punto eventualmente commenta "certo che stasera il bestio mi fa vedere pochi dettagli in piu' del piccolo, almeno in visuale" (e sottolineo IN VISUALE). Se no.... bella forza. Mi sembra quell'esempio che faceva vedere un mio professore, di dimostrazione all'apparenza rigorosa (dove nascosta tra calcoli complicati c'era una divisione per zero) che calcolava "1=0" Ciao Daniela
PS I controlli di termostatazione, fatti da un osservatore con esperienza e che conosce bene lo strumento, che si basano non su misure della temperatura ma su osservazioni della figura di diffrazione, mi sembrano tutt'altro che empirici, anzi, forse forse sono piu' affidabili delle varie misure di temperatura IMHO.

In questo ottimo libro di Enrico Moltisanti: http://users.libero.it/enrico.moltisanti/page11.html ho trovato la spiegazione più efficace, per me , di quanto si stà discutendo, in pratica nel libro c'è un disegno tipo questo:

dove l'onda blu rappresenta l'ondulazione degli strati dell'aria, o meglio la differente densità degli stessi, insomma il fattore di disturbo dell'immagine, dall'immagine appare immediato come l'apertura più piccola intercetti una "porzione" di disturbo minore, un pò come succede per la curvatura della superficie terrestre, vista a piccoli pezzi come quelli consentiti dalla superficie (es. in riva al mare o in cima a una montagna) la curvatura è appena o per niente percettibile e ci appare piatta, mentre vista sotto angoli di vista più grandi, come dallo spazio la curvatura è evidente.

Questo spiega la minore sensibilitrà al seeing delle piccole aperture, poi, come già detto qui sopra, anche il fattore "f" ha la sua importanza, un tele f5 ha una "tolleranza" di messa a fuoco molto piccola perchè la zona in cui l'immagine è a fuoco è più corta, mentre in un tele f15 come ben si ha una maggiore profondità di fuoco come ben evidenziato un questa immagine del sito del Gruppo Astrofili Vicentini "Giorgio Abetti":
quindi si capisce che a parità di diametro , due telescopi piccoli hanno una diversa sensibilità al seeing in virtù del rapporto focale a vantaggio del rapporto f più alto perchè hanno una maggiore capacità di mantere le immagini a fuoco.

Assodato quindi che un'apertura più piccola fornisce immagini più stabili ecco che nasce la necessità di sfruttare questi piccoli diametri fino al massimo del loro limite teorico, questo si ottiene con le migliori lavorazioni dei migliori materiali il che comporta un maggior costo.

Personalmente hoi verificato che il mio Orion 100ED forniva delle splendide immagini di Marte fino a 200x quando il dobson da 10" li accanto non riusciva a mostrare altro che una tremolante luminosissima palla sfuocata

Infatti, se leggiamo tutti gli scritti di Galileo, in nessuno lui ha mai menzionato di aver avuto problemi di seeing...
questo significa chiarmente che i suoi rifrattorini non ne soffrivano...

Ok, il disegno di Vicchio è stato abbastanza chiaro, e sintetizza perfettamente quello che è stato detto prima. L'importante era per me chiarire che è un trade off tra dettagli e qualità di immagini.

Quindi con un buon seeing una grande apertura è indubbiamente meglio di un piccolo diametro, ma osservando dal balcone probabilmente andare sopra un tot ci centimetri diventa deletereo.

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

> Quindi con un buon seeing una grande apertura è indubbiamente meglio di un piccolo diametro, ma osservando dal balcone probabilmente andare sopra un tot ci centimetri diventa deletereo.

Già, se vogliamo usare le parole del buon Cesare Guaita "osserviamo dal fondo di una piscina"

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Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)

A proposito del seeing vorrei segnalare questo splendido articolo di David Vernet:

http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

sulla sensibilita' al seeing a seconda del diametro del telescopio. Anche se arriva sostanzialmente alle stesse conclusioni qui gia' menzionate, si tratta di uno scritto molto completo, ricco anche di esempi pratici (effetti sull'osservazione delle stelle e dei pianeti a seconda del diametro). Gli appassionati dell'argomento troveranno pane per i loro denti. Unica controindicazione: e' in francese...

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Emmanuele Sordini
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Sito Internet personale: https://www.bloomingstars.com

Questo poet è molto interessante, qualcuno potrebbe fare una tabella riassuntiva dove si faccia una comparazione diametro prestazioni in funzione al seeng, mi spiego meglio sarebbe interessante, anche per comprendere quanto questo sia importante sulla scelta dello strumento, fare una tabella con i seguenti dati: Tipo di strumento (rifrattore riflettore ecc) diametro, N° di giorni l'anno di utilizzazione pratica( giorni dove lo seeng non influenzi particolarmente le presatzioni in funzione al diametro) fattore di sensibilità allo seeng, dello strumento...ecc una cosa del genere insomma, io la ho messa giu' un po' grezzamente e con parole mie ma penso di aver dato l'idea...

Ho cominciato con un 10x25 non era male
Un 10x50 era meglio.
Un 12x50 Nikon era molto meglio.
Un 22x 40x 115x 71mm. Ancora mooolto meglio.
SN 10" 250MM, Ho continuato a vedere di più.
C14, ho toccato il cielo col dito.
Ma il tarlo alimentato dai sacerdoti dell'apo continuava a rodere, ho comprato il TSA 102, l'ho usato sul cielo 2 volte per collimare il raddrizzatore che avevo modificato onde farne un binocolone via Mark V.
Mai e poi mai e ancora mai mi ha sfiorato la voglia di ritentare in alternativa al C14 tanto bistrattato.
Ora è chiaro che se dispongo di poco tempo, poca motivazione, altre priorità, un solo balconcino in mezzo ai grattacieli, ogni specchio va trascurato.
Per passare agli specchi si richiede oltre al costo per l'acquisto anche tutta una serie di cose collaterali, quali tempo, pazienza, perseveranza, ecc. fino ad arrivare alla postazione fissa quando i diametri cominciano ad essere importanti.
Tutte ragioni perfettamente condivisibili per trascurare uno specchio, ma la storia del seeing che renderebbe la cosa inutile, perchè con un rifrattore da 80/100mm tanto fanno lo stesso. Per quel che è la mia esperienza mi trova totalmente contrario, oserei di più mi sembra un contorsionismo mentale dei cui fini hò difficolta a capire.

Forse è la vecchia storia della volpe e dell'uva???.
Saluti e cieli senza turbolenza a tutti.
Sergio
PS Quella che chiamiamo turbolenza, se noi vediamo con più attenzione a cosa sono quei veli che ci separano dall'universo, quel disegno sempliciotto mostrato sopra che spiegherebbe il fenomeno turbolenza sullo specchio, diventa una risposta piuttosto affrettata e per palati non troppo fini.

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occhi sull'universo