1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 15:04 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1338
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
daniele.gasparri ha scritto:
Ci sono poi tutta una serie di illusioni fornite dall'accoppiata cervello-occhio, ma vorrei sottolineare che se tutte le persone vedono una determinata cosa, non è detto che essa sia reale; guardate questi esempi:
Nebulosa di Orione
http://forum.astrofili.org/userpix/1932_orione5_2.jpg.
Di che colore sono le ali?
Rosa? Sbagliato! sono totalmente grigie ma nessuno ve lo dirà mai e nessuno vi crederà se non andate a misurare i livelli RGB con un programma di foto ritocco.


Non ho ancora letto il tuo articolo, Daniele, però l'esempio che cito sopra mi ha fatto un pò pensare. Le ali vengono viste come rosa/marroncine SE il resto è verde, ma se è tutto grigio vengono viste grigie.
Quindi il verde che molti vedono attorno alla regione del Trapezio, potrebbe portare a vedere la zona delle ali con un colore che si avvicina al rosa o al marrone. Questa è un'illusione e l'esempio che proponi è chiarissimo.
Ma come la mettiamo con il verde della regione del trapezio? Si tratta ancora di "illusione" oppure effettivamente il colore verde c'è?

Mauro

_________________

Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
www.skypoint.it


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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 15:39 
Il verde del trapezio è reale perché tale regione cade ben entro il limite di percezione dei colori dell'occhio e in effetti tale appare anche se con colori molto sbiaditi; tuttavia, basta una saturazione di appena il 10% per mettere in evidenza le ali rosate (che in realtà, oltre ad essere oltre la percezione dei colori, appaiono piuttosto grigie anche nelle fotografie). Nella mia immagine la regione del trapezio ha una saturaizone del 10% e ciò basta per far apaprire le ali di un bel rosa perlaceo.
Naturalmente il discorso è molto più complicato: bisogna tenere presente la saturazione reale dei colori, quella percepibile dall'occhio in tali condizioni di scarsa illuminazione e molto altro, però il meccanismo è questo: spesso è un gioco di contrasti a creare l'illusione del colore.


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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 16:33 
Grazie come sempre per la spiegazione, Daniele, che per me è "ben chiara", come del resto lo erano state le tue precedenti...
non ho letto purtroppo il tuo articolo su Coelum.. ;)

PS: grazie per la foto di Orione, che ho cercato invano di ritrovare da tempo per "addurla" come inconfutabile testimonianza dei "falsi rossi"... ;)


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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 16:45 
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Iscritto il: mercoledì 8 novembre 2006, 22:16
Messaggi: 1521
Località: Trentino
Tipo di Astrofilo: Visualista
diglit ha scritto:
fantastico... il solito tema sui COLORI.

Eh sai com'è; va di moda...

Cita:
COME SE CAMBIASSE QUALCOSA VEERLI O MENO....

Beh che non cambia niente a te a me e qualcun'altro è palese ma cambia assai per chi ne fa un business sotto sotto

Cita:
Comunque sia io con il 41 cm. non li ho mi visti (se facciamo eccezione per le stelle e per i grigi-verdi su alcune nebulose).

Sto preparando un 61 cm. per scoprire qualcosa in più, vi farò sapere, ma i tempi sono lunghi...


Paolo

e che pretendi di scoprire?
a parte dire: ho visto la luce! ;)


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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 16:49 
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Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 0:18
Messaggi: 789
Località: roma
Mi piace il topic,
Ho letto con attenzione l'articolo di Daniele Gasparri, al quale vanno i miei complimenti per la qualità e la tanta tecnica inserita in esso.
Quoto altrettanto se non di più gli amici del Forum in primis Renzo Papi etc etc per il contributo sulla diversità del genere umano e dei suoi organi....
C'è un tizio in America chiamato il CCD umano riesce ad andare ben oltre le 2 mv rispetto a tutti gli altri osservatori e vedere distintamente cose che gli altri neanche percepiscono, si potrebbe andare avanti all'infinito, io vorrei limitarmi a raccontare delle brevi ma intense esperienze personali.
Lascio stare i "piccoli" diametri cioè sotto i 30cm perchè solo dalla Namibia sarebbe possibile vedere qualcosa su m42 e basta!

Comunque veniamo a noi, dai migliori cieli in cui osservo (Italia) ho avuto l'opportunità di osservare in telescopi di dimensioni pazzesche per tante e più serate.

Primo fra tutti il più utilizzato, il nostro societario meade da 14"R, solo in un paio di serate ho avuto la percezione di vedere le ali di M42 rosate ma di un tenue da far paura....la zona del trapezio invece dalle tinte più marcate ma sempre in B/N quasi.

la stessa serata era presente l'amico Andrea Boldrini col suo bel Dobson da 50Cm, ebbene nel dobson di Andrea c'era più luce ma no tanto più colore, tutte le tinte percepite nel 14" erano più marcate ma non evidenti, tutti concordi nel vedere del rosa sbiadito ma....abbiamo detto cerchiamo conferma nei mostri che avevamo a fianco la stessa serata..... 8)

a pochi passi di distanza un tubo di dimensioni ciclopiche faceva bella mostra, un mostruoso Obsession da 63cm! dell'amico Maurizio, aspettiamo m42 in meridiano ed i colori iniziano ad essere non più un'immaginazione ma una realtà, ripassando di botto al Meade 14" L'IMMAGINE DAPPRIMA SEMBRA TOTALMENTE IN b/n solo passati alcuni minuti all'oculare mi riapproprio della prima visione e di tinte non verdi non grigie ma sul rosa celeste diafani diafani....

Quale migliore occasione per ficcare l'occhio dentro alla star della serata?
sempre nei paraggi un grattacielo svettava su tutti, sembrava di stare ad uno star party americano piuttosto che in una tranquilla località montana di casa nostra, un dobson tanto grande che impediva di fotografare a meno di 30° dall'orizzonte in quella direzione.....

l'amico Franco Salvati aveva con sè il gigantesco specchio da 76cm!
tutta la serata ad arrampicarsi a 4 metri sulla scala non è stato facile ma vedere spire di galassie appena percettibile in un c8 o la nebulosa planetaria dentro all'ammasso m15 è stata una vera emozione in diretta!

testa di cavallo facilissima in visuale con filtro h beta, il velo come una delle migliori fotografie ne più nè meno, m42 ricca di colori ben percepibili, altre nebulose planetarie una per tutte rossa, rossissima, non ricordo la sigla ma era pazzesco!
Puntata col meade 14" era una palleta grigia......

ragazzi altro non sò, posso aggiungere che M13 era a colori in tutte le sue stelle, M27 assolutamente no! bianco e nero come negli altri telescopi....

M8e M20 sempre BN, lo stesso la omega etc etc.....però che spasso di serata!

per chi non avesse idea delle dimensioni eccoci sotto al mostro.

Per concludere posso assicurare di aver visto colorata M42 e non poco, ma delle altre non ho avuto riscontri!
Chissà con uno specchio simile dallhttp://forum.astrofili.org/userpix/265_IMG_7827_1.jpga Namibia?

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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 17:08 
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Iscritto il: martedì 1 maggio 2007, 12:35
Messaggi: 6171
Località: Milano-Arona-Taormina
Tipo di Astrofilo: Visualista
Madonna che mostro!!! 8)
Mi piacerebbe prima o poi osservare in un bestio del genere..

Matteo

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..


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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 17:43 
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Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 0:18
Messaggi: 789
Località: roma
Te lo auguro Matteo....colori o no è un'emozione unica!
per di più che io sappia è il più grande dobson che c'è in Italia....

Ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Ma sti colori si vedono o no?
MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 17:43 
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Iscritto il: lunedì 4 settembre 2006, 13:29
Messaggi: 5486
Località: Mugello
Tipo di Astrofilo: Visualista
Daniele, innanzitutto complimenti per l'articolo, ben fatto davvero e interessante, me lo sono riletto più volte, bravo!

Per ciò che riguarda la scienza dell'ottica nulla da eccepire nè da mettere in discussione, ci mancherebbe altro...

Dal punto di vista della scienza della percezione invece il discorso cambia, almeno secondo il mio modo di vedere, e quando tu dici:
daniele.gasparri ha scritto:
Naturalmente altro discorso sono le illusioni e il colore che il cervello interpreta: allora, in questi casi, in generale, maggiore è lo strumento e maggiore è la facilità con cui il nostro cervello ci inganna, facendoci vedere colori che in realtà non ci sono.


io non sono d'accordo, e non lo sono per il semplice motivo che il cervello interpreta SEMPRE le immagini che vede, perchè l'occhio non è un CCD nè una pellicola e il cervello non è un Pc, quindi quelle che tu come astrofotografo chiami immagini "vere" lo sono solo il relazione a quanto riesce a mostrarti l'apparecchiatura che usi, ma in realtà vedi solo una parte della realtà ( ad esempio in RGB non vedi le emissioni X, nè gamma , radio etc.) e l'immagine che ottieni è comunque una somma di immagini o di fotoni raccolti con cura e sommati uno sull'altro, ma in realtà tu mi insegni che M42 come si vede nelle tue foto non sarebbe mai visibile in quel modo nemmeno entrandoci dentro, giusto?

E allora "le illusioni e il colore che il cervello interpreta" sono la realtà per un visualista, non LA realtà in senso assoluto, una parte di essa semmai, diversa e forse meno completa ( e sicuramente meno scientificamente corretta) di quella fotografica, che ha un indubbio valore scientifico, ma non la liquiderei con tanta leggerezza annoverandola nei ranghi delle "illusioni" perchè anche il bianco perlaceo e candido della Luna piena è "un illusione" in quanto la Luna è del colore dell'asfalto, ma ai fini dell'osservazione visuale e per gli effetti che ha avuto e ha su milioni di uomini la Luna è bianca pur non essendolo, a volte le illusioni possono essere più reali delle realtà invisibile.

Vorreri concludere che la radiazione ad una certa lunghezza possiamo tutti misurarla a attribuirgli un nome, ad esempio "verde" e tutti per convenzione chiamiamo così quel colore, ma poichè non siamo nella mente di ognuno come possiamo avere la certeza che quello che entrambi chiamiamo allo stesso modo lo vediamo anche allo stesso modo?

In quanto alle foto che corredano larticolo, mi riferisco aquella che hai postato, devo dire che , esagerandoli, ricorda molto i colori che ho percepito io, solo che il verde era limitato alla sola zona del trapezio ed il resto era grigio mentre delle "ali" era "colorata" solo la sinistra, e meno che nella foto (ovviamente esagerata) diciamo che si percepiva come di una tonalità più calda del resto del grigio e sicuramente tendente al colore che hai messo tu, bravo davvero.


Ultima modifica di Vicchio il lunedì 10 dicembre 2007, 17:50, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 17:43 
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Iscritto il: martedì 10 ottobre 2006, 23:54
Messaggi: 2569
Località: Cava de' Tirreni (SA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Daniele, voglio sia ben chiara una cosa: il nostro topic non è affatto una critica al tuo articolo, anzi!
Il tuo articolo l'ho letto e riletto almeno 4/5 volte tanto mi è piaciuto!
Con questo nostro topic volevamo semplicemente avere delle testimonianze sul campo, di come si comportano gli oggetti all'oculare di qualche grosso strumento!

Ah, chiediamo scusa se qualcuno si fosse infastidito nel leggere un topic "solito", solito per lui, ma non per noi!!!

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Donato e Gianluca Ciracì

Strumentazione:
Dobson 16" f/4,5;
Two Twin Triplets APO 110mm f/7 AeM optics
Two Sktwatcher Eq6 Skyscan;
Two SBIG ST-8300m Cameras - Magzero Mz-5m; Webcam Philips Toucam pro II - Philips SPC900NC



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 Oggetto del messaggio: Re: Ma sti colori si vedono o no?
MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 17:57 
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Iscritto il: mercoledì 8 novembre 2006, 22:16
Messaggi: 1521
Località: Trentino
Tipo di Astrofilo: Visualista
giuki84 ha scritto:
Ragazzi su Coelum di questo mese c'è un articolo che tratta dei colori degli oggetti deep visti direttamente all'oculare di un telescopio.
Si parlava di calcoli e spiegazioni scientifiche, ma esperienze personali ben poche. Si parlava che anche in Dobson da 50cm i colori erano poco più di una suggestione. :(
Chi di voi può dirci qualcosa in merito? Raccontateci le vostre esperienze, i telescopi utilizzati, gli oggetti osservati e le vostre impressioni (obiettive!!!!!).

GRAZIE COME AL SOLITO... :D :D :D

Quando io vedo a bassi ingrandimenti il buco di m57 luminoso e verdastro ecco che ho il primo campanello d'allarme
il cono verde si attiva per i cacchi suoi alla faccia della teoria sul suo limite di mag superificiale
eppure quel foro è più buio dei lobi esterni, perchè vedo li i colori?
Ingrandisco un pochino ed ecco che scompare

http://www.pd.astro.it/costellazioni/images/m57.gif
http://faulkes-telescope.com/files/faul ... 57_rgb.jpg
http://astro.nineplanets.org/twn/n6720.html
http://seds.org/messier/more/m057_hst.html
http://seds.org/messier/more/m057_kpno.html

In foto quel foro è verde è blu o che cosa? O è il gusto di elaborazione oltre ai limiti del sensore?

In visuale non è tanto diverso tutto si basa sul principio dei chiaroscuri
i toni chiari sono interpretati come verde grigio blu
i toni scuri come rosa arancio rosso
se poi si è un po' daltonici c'è un'inversione di tendenza

Nei vari test di clarkvision nel quale viene mostrato un
grigio a illuminazioni bassissime appare verdognolo se visto da solo ma rossastro se visto accanto a uno appena poco più luminoso
non si può quindi affermare: eureka ho visto i colori!

http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/COLOR.HTM

Una cosa a me sembra ormai più che certa
chi vede bene i colori in realtà non li vede, perchè vede dove in realtà non ci sono e possiamo quindi dire non ha abbastanza esperienza all'oculare
chi vede grigio e minime sfumature di grigio in realtà i colori anche se in b/n invece li vede e pure bene

tutto il resto è hype imho


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